Die Sozialforscherin Jutta Allmendinger ist Deutschlands bekannteste Expertin beim Thema Gleichberechtigung von Männern und Frauen – vor allem auf den Feldern von Beruf und Familie. Am 31. Oktober spricht sie auf dem Silbersalz-Festival in Halle über die Frage, wie Gleichberechtigung Regionen bei der Bewältigung des wirtschaftlichen Strukturwandels helfen kann. MDR WISSEN traf sie vorab zum Gespräch in Berlin.

Im August haben Sie nach 17 Jahren das Amt der Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung (WZB) an ihre Nachfolgerin Nicola Fuchs-Schündeln abgegeben. Ist Ihnen dieser Abschied schwergefallen?

Nein, überhaupt nicht. All das, was ich mir vorgenommen habe, ist eigentlich geglückt. Wir haben die tollsten Professorinnen und Professoren angezogen, auch die tollsten jungen Menschen bis hin zu den Studierenden. Jetzt ist so ein Punkt gekommen, wo alles wieder von vorn anfangen würde. Bald scheiden auch jene Direktorinnen und Direktoren aus, die ich damals berufen habe. Das ist ein natürlicher Wendepunkt, an dem man einer Nachfolgerin die Gestaltungsmöglichkeiten über so ein großes Haus gibt. Und natürlich bin ich auch neugierig, was sie hie und da anders macht. Hoffentlich tut sie das auch.

Ganz von vorn muss ihre Nachfolgerin nicht beginnen. Sie waren die erste Frau im Amt der Präsidentin. Schaut man sich heute auf der Webseite des WZBs um, sind neun von zehn Personen auf den Porträtfotos der administrativen Geschäftsführung Frauen. Ist das WZB in ihrer Amtszeit weiblicher geworden?

Ja, das kann man schon so sagen. Als ich angefangen habe, gab es eine einzige Direktorin in der sogenannten Leitungsebene. Wir hatten auch ein starkes Ungleichgewicht bei anderen Führungsstellen. Dass das heute anders ist, liegt zum einen daran, dass heute viel mehr Frauen entsprechend ausgebildet sind. Auf der anderen Seite habe ich dem Thema Diversität, nicht nur der Gleichstellung von Männern und Frauen, schon immer eine hohe Bedeutung beigemessen. Es sind heute auch deutlich mehr Nationen vertreten am WZB als noch vor 17 Jahren.

Prof. Jutta Allmendinger Bildrechte: Bernhard Ludewig

Es gibt allerdings noch einen deutlichen Unterschied zwischen den Verwaltungs- und den Wissenschaftsstellen. Bei den W-3 Stellen, den am höchsten vergüteten Professorenstellen, sind nur 25 Prozent mit einer Frau besetzt. Umgekehrt waren in der Administration schon immer viel mehr Frauen. Das liegt nicht daran, dass die Qualifikationsanforderungen dort geringer wären, sondern es ist leider ein sehr unangenehmes Ergebnis unserer Kultur, in der Wissenschaft an junge Menschen keine Dauerstellen zu vergeben. 75 Prozent aller Post-Doc-Stellen sind befristet. In der Verwaltung kann man die längeren Zyklen viel besser planen, dort sind fast alle entfristet beschäftigt. Wenn junge Frauen dann Familien gründen, sagen sie oft, ich gehe lieber in den Wissenschaftsunterstützenden Bereich, da bekomme ich früher eine Sicherheit. Das liegt auch daran, dass die ganze Sorgearbeit für Kinder hauptsächlich immer noch bei den Frauen liegt.

In Ihrem Buch "Es geht nur gemeinsam", schildern Sie, wie Sie nach der Berufung auf ihre erste Professur Mutter geworden sind. Sie waren Pendlerin, haben in den ersten Monaten nach der Geburt ihren Säugling mit in die Vorlesung genommen, unterstützt von ihrer eigenen Mutter. Würden, oder besser müssten Sie das heute wieder so machen, weil Wissenschaftskarrieren schwer planbar sind?

Das finde ich interessant, wie man einen Satz so ganz unterschiedlich lesen kann, wenn Sie hier von "müssen" sprechen: Für mich war das ein Privileg. Mir ging es bombig gut, dem Kind ging es bombig gut und meine Mutter konnte temporär mit nach München kommen. Beim Vater ging das nicht, er war auf seinen Arbeitsort festgelegt. Für mich war das damals kein "müssen". Es war ein Bestandteil meiner Freiheit und auch eine Selbstverständlichkeit für mich, dass ich den Studierenden ermögliche, ihr Semester abzuschließen. Aber das war damals noch sehr ungewöhnlich, dass ich so schnell wieder vor 1.000 Studierenden im Audimax stand.

Das hat sich heute schon geändert. Es gibt mehr Frauen in der Wissenschaft, auch mehr, die Kinder bekommen. Allerdings stimmt immer noch, dass es oft ein Zufall ist – Max Weber (1864 in Erfurt geborener deutscher Soziologe und Ökonom, Anm. der Red.) würde es einen Hazard nennen – ob man eine Professur bekommt, ob man zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort mit den richtigen Informationen in der richtigen Teildisziplin ist. Bei mir war es positiv: Ich hatte mich darauf eingestellt, eine ordentliche Habilitation zu schreiben und wurde dann ohne Habilitation berufen. Plötzlich fand ich mich in München wieder, damit hatte ich nie gerechnet. Viele wollen eine Professur und bekommen stattdessen einen befristeten Vertrag. Nach einer gewissen Zeit können sie dann nur noch bei Drittmittelprojekten eingestellt werden. Das macht Leute mürbe, es macht sie ängstlich und unsicher. Da haben wir noch einen weiten Weg vor uns.

Ist das der Grund, dass am WZB nur 25 Prozent der Top-Professuren von Frauen besetzt sind?

Das bezog sich nur auf die W-3 Stellen. Es gibt ja auch die Juniorprofessuren, die gab es zu meiner Zeit in München noch nicht. Da ist der Anteil schon knapp 50 Prozent. Aber da darf man nicht vorschnell denken, dass es nur eine Frage der Zeit wäre, dass die Frauen von einer Juniorprofessur dann aufsteigen in die höchsten, die W-3-Professuren. Dafür gibt es diese Juniorprofessuren schon viel zu lange. Neulich habe ich mit Schrecken bemerkt, dass wir im Moment mehr Frauen in Vorstandspositionen bei Dax-Unternehmen haben als es dem Frauenanteil bei diesen W-3-Stellen entspricht. Das ist ein Ergebnis des Zweiten Führungspositionen-Gesetzes, das den DAX-Unternehmen eine Quotenregelung vorgeschrieben hat. Unsere Frauenförderung, die wir jetzt seit 20 Jahren mehr oder weniger intensiv betreiben, ist im Vergleich zu diesem Instrument eine lahme Schnecke.

Sind Männer eher bereit, riskante Berufswege einzuschlagen oder wie kommt ihr hoher Anteil an den W-3-Stellen zustande?

Die Rahmenbedingungen passen für Männer besser. Sie übernehmen oft weitaus weniger Sorge-Tätigkeiten und pendeln stattdessen viel häufiger. Dabei war ich eine Ausnahme. Und normal ist bis heute, dass Frauen die Sorgearbeit leisten, wenn sie Professorinnen sind. Wenn beide Partner Professoren sind, gibt es zwar im Vergleich zum Durchschnitt eine gerechtere Verteilung von Sorgearbeit und Erwerbstätigkeit. Aber die Mobilitätsspielräume von Männern sind besser. Und in vielen Disziplinen sind auch die Wahrscheinlichkeiten viel höher, dass sie hohe Positionen angeboten bekommen. Gerade durfte ich einen Vortrag an einer großen universitätsmedizinischen Einrichtung halten. In dem Bereich ist die Lücke eklatant, wie der Leopoldina Bericht über Frauen in der Wissenschaft zeigt. In keinem Wissenschaftsbereich sind so wenige Frauen in Führungspositionen vertreten, wie in der Medizin. Der Frauenanteil unter den Studierenden dagegen beträgt an die 70 Prozent. Das wirft große Fragezeichen auf. Da müssen wir entschiedener vorgehen. Ich denke an Kaskadenmodelle, wo die nächsthöheren Stufen die Verhältnisse darunter repräsentieren müssen. Sind 70 Prozent der Studierenden Frauen, dann sollten mindestens 65 Prozent der Fachärzte Frauen sein und so weiter. Diese Regelungen gibt es zwar schon, aber sie werden nicht nachgehalten. Das müsste sich auch in den Zuweisungen an Unterstützungsgeldern abbilden.

Männer können mehr Risiken eingehen, weil sie seltener Sorgearbeit leisten: Kann man dieses Muster nur durch Regeln und Strukturen ändern? Oder müssten sich auch die Identitäten von Männern ändern?

Ich habe noch nie gesagt, dass man Identitäten ändern muss. Aber wenn man Männer und Frauen nach ihren Einstellungen fragt, dann sagen vor der Familiengründung 70 bis 80 Prozent beider Partner: "Wir wollen eine partnerschaftliche Familie." Aber wenn das erste Kind kommt, dann wird aus diesem Wunsch meistens keine Realität. Da muss man sich fragen: Woran liegt es? Ich denke an zwei Dingen: An Strukturen und Kulturen. Bei den Strukturen in Deutschland würde ich als erstes sagen: Wir haben nach wie vor nicht die Kitas, nicht die Ganztagsschulen, die verlässlich sind. Wir haben keine richtigen Regelungen für den Fall, dass Kinder krank werden. Für viele Arbeitgeber ist es ein No-Go, dass man bei einem kranken Kind zu Hause bleiben muss. Das nächste Feld sind fehlende Ferienprogramme, weil die Schulferien viel mehr Zeit umfassen als die Urlaubstage der Eltern.

Oder nehmen Sie das Ehegattensplitting: Die Steuerersparnis ist dann besonders groß, wenn der Einkommensunterschied groß ist. Mein Mann hat mir das damals vorgerechnet: Wenn du nach München pendelst, brauchst du dort eine Wohnung. Ziehst du das alles vom Gehalt ab, rechnet es sich mehr, du bleibst einfach zuhause. Ich habe natürlich gefragt: Diese Chance auf eine unbefristete Professur berufen zu werden, wann bietet die sich noch einmal? Wenn man solche Unterhaltungen schon in Haushalten mit hoher Bildung führt, dann können Sie sich vorstellen, wie wirkmächtig das in anderen Teilen der Gesellschaft ist. Natürlich nur bis zu dem Punkt, wo beide Elternteile Vollzeit arbeiten müssen, weil das Geld sonst nicht reicht. Das führt zum nächsten Strukturproblem: Den Minijobs, die besonders oft von Frauen bekleidet werden. Diese ganzen Jobs mit geringer Sozialversicherung sind Gift, sie sind eine Falle für Altersarmut!

Dann gibt es eine Schnittfläche zwischen Struktur und Kultur: Die Väter sind oft drei, vier Jahre älter als die Mütter. Deshalb sind sie schon besser in den Jobs etabliert und haben höhere Verdienste. Schauen wir dann an, wie das Elterngeld berechnet wird, 66 Prozent des Einkommens, dann ist der Verlust vom Haushaltseinkommen viel höher, wenn der Besserverdienende in Elternzeit geht. Das könnte man anhalten, indem man wie in anderen Ländern 80 oder vielleicht sogar 90 Prozent Lohnersatz für die Elternzeitmonate zahlt. Und man könnte zur Auflage machen, dass die Elternzeit jeweils zur Hälfte genommen wird. Strukturell ließe sich also eine Menge machen.

Jetzt zu den Kulturen. Drei Beispiele aus Studien, die wir durchgeführt haben. Erstens: Wir schicken Initiativbewerbungen an ganz viele Organisationen. Die eine kommt von einer Frau, die nach der Geburt zwei Monate unterbrochen hat. Die andere hat zwölf Monate unterbrochen. Wir warten, welche dieser zwei Frauen eher eine Einladung zu einem Vorstellungsgespräch bekommt. Ergebnis: Mit zwölf Monaten Unterbrechung bekommt man viel eher eine Einladung. Die Frau mit nur zwei Monaten Unterbrechung wird immer noch als Rabenmutter angesehen, die sich selbst überhöht auf Kosten des Kindes, die überambitioniert, übermotiviert ist und vielleicht nicht so richtig reinpasst in ein Team. Die Frauen, die zwölf Monate draußen waren, kommen aber nicht wieder auf der Stufe rein, auf der sie vormals waren. Wenn, dann meistens nur in Teilzeit. Und in dem einen Jahr hat sich zuhause auch eine Konstellation eingeschliffen, wer die Küche macht, wer alles organisiert, wer sich um die Kinder kümmert, das kriegen die Familien dann nicht mehr raus. Es ist eine loose-loose-Situation aus Sicht der Frauen, Rabenmutter oder Karriereverlust.

Das zweite Beispiel, wo man sieht, wie durchgreifend so eine Kultur ist: Wenn der Mann den Frauennamen annimmt wird die Frau gefragt, 'wie können Sie denn diesen Mann da ihren Namen auferlegen'? Das ist eine Frage, die kein Mann gestellt bekommt, wenn die Familie den Männernamen annimmt.

Die dritte Studie, da haben wir uns Datingbörsen angeschaut und festgestellt, dass eine Frau in einem Männerberuf, die das gleiche Foto hat, bei der alle Angaben sonst übereinstimmen, die aber einen klassischen Männerberuf angibt, dass die viel weniger Herzen geschenkt bekommen, dass viel seltener Kontakt aufgenommen wird, als diejenige, die einen klassischen Frauenberuf bekleidet. Wenn man diese drei Facetten, die ich ausschnitthaft darstelle, zusammennimmt, sieht man, wie schwer es ist, solche Kulturen aufzubrechen.

Zurück zu Ihrem ersten Punkt: Betreuungsplätze. Gerade hat eine Studie wieder gezeigt, dass der Mangel im Westen viel größer ist als im Osten. Überrascht es Sie, dass das Erbe der DDR hier so lange wirkt?

Ja, das ist wirklich für mich sehr interessant. Kulturen sind klebrig. Für eine Sozialwissenschaftlerin wie mich ist absolut faszinierend zu sehen, dass so viele Jahrzehnte nach der Wiedervereinigung die ostdeutschen Frauen noch so richtige Vorbilder sind, so richtige Ikonen des Lebens. Die haben von ihren Müttern, von ihren Großeltern ganz andere Selbstverständlichkeiten des Erwerbstätigseins mitbekommen. Und die Strukturen, die Kitas und Ganztagsschulen sind im Osten immer noch besser. Aber die anderen rechtlichen Regelungen, die ich genannt habe, die gelten für Ost und West. Und trotzdem sind die Grundeinstellungen unterschiedlich und bleiben es. Und das gibt doch auch Hoffnung, dass sich etwas einschleifen und anders werden kann, wenn man Strukturen verändert.

Es gibt aber die andere Seite, dass regressive Strömungen im Osten ganz besonders stark sind. Die AfD vertritt Forderungen, ein klassisches männliches Ernährermodell wiederherzustellen. Befürchten Sie, dass das tatsächlich Politik wird?

Es ist schon Politik geworden: Der Frauenanteil unter den Abgeordneten in den neu gewählten Parlamenten ist sehr stark zurückgegangen. Das liegt daran, dass die AfD und das Bündnis Sahra Wagenknecht keine paritätischen Listenplätze vergeben. In dem Moment, wo diese Parteien Stimmanteile gewinnen, geht der Frauenanteil zurück. Das reduziert natürlich auch die Möglichkeit, eine Politik zu machen, die zu einer Parität hingeht.

Das andere, was mir Sorge macht: Viele junge Mütter sagen: Ich liebe mein Kind über alles. Aber ob ich jetzt der nächsten Generation empfehlen würde, auch ein Kind zu bekommen, das ist was ganz Anderes. Wir dachten, dass eine solche Zurückhaltung bei der Familiengründung hauptsächlich durch Krisen wie Kriege oder Klimawandel geprägt wird oder von der Frage, ob ein Kind noch eine lebenswerte Gesellschaft vorfindet. Aber nein: Es ist tatsächlich etwas, dass ich das Verschwinden des "Und" genannt habe.

Frauen sagen: Entweder schaffen sie eine Karriere. Sie sind super ausgebildet und haben mittlerweile auch das Selbstbewusstsein. Sie sehen, dass es Frauen in den Dax-Vorständen gibt. Das sind große Motoren der Sichtbarkeit und der Eröffnung von neuen Perspektiven. Aber dann sagen sich zugleich: Nein. Familie und Karriere, beides geht nicht. Dann verzichte ich auf Familie und mache die Karriere. Und auf der anderen Seite gibt es "Traditional Wifes", die sagen: Leute, ich probiere das gar nicht. Ich bin mit der kleinen Teilzeitbeschäftigung zufrieden und ich investiere in anderes.

Aber genau diese Wahl wollen wir doch eigentlich nicht. Wir wollen doch kämpfen für eine Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Und diese Vereinbarkeit muss Männersache genauso sein wie Frauensache. Es geht nicht, dass wir Frauen uns den Männern immer annähern und dann vor solchen Entscheidungen stehen. Der Verzicht auf eines von beiden, ist, wie ich finde, auf jeden Fall ein erzwungener Verzicht.

Viele Frauen, die ich interviewt habe sagen: Ich fühle mich gar nicht frei, zu entscheiden. Ich möchte einfach eine Karriere machen. Ich möchte mich zeigen, ich möchte mich entwickeln können. Und diesen Frauen – und Männern im Übrigen auch – sind wir es doch schuldig, eine Gesellschaft aufzustellen, wo man Kinder haben kann, aber auch einen oder mehrere Berufe haben, sich weiterbilden kann, ohne dass es zum Schaden der Kinder ist.