Herr Schrögel, kommen wir gleich zur Sache, damit es gesagt ist: Haben wir die Apokalypse denn überhaupt noch vor uns oder stecken wir schon längst drin?

Philipp Schrögel: Das ist eigentlich eine sehr gute Frage, die jede gute Wissenschaftlerin oder jeden guten Wissenschaftler schon mal direkt zu einer Gegenfrage provoziert: Wer ist denn überhaupt das "Wir"? Das ist jetzt hier schon ein ganz zentraler Punkt, wenn wir die Apokalypse, das ist ja der christliche Name, also Weltuntergang im Allgemeinen, sehen. Denn die zentrale Frage ist: Weltuntergang – für wen eigentlich? Nehmen wir die Klimakrise als eine der drängendsten Herausforderungen. In der aktuellen Zeit wird sehr viel darüber gesprochen: Wann wird die Welt unbewohnbar werden? Wann wird es denn der Weltuntergang werden? Andere Teile der Menschheit, insbesondere im Globalen Süden, erleben das jetzt schon, sind schon jetzt von Tod, von Vernichtung ihrer Lebensgrundlagen und ihrer Lebensräume betroffen.

Das heißt, wenn man den Sklavenhandel bedenkt, die Pest, Krieg und Zerstörung im Generellen, haben unterschiedliche Teile der Menschheit Apokalypsen längst durchlebt?

Ja, unbedingt. Das ist eigentlich eine der zentralen Grundlagen des Verständnisses von Apokalypse, die wir am Kolleg in Heidelberg haben. Was eben wieder steht und fällt mit der Frage, was Weltuntergang bedeutet und für wen. Im historischen Vergleich findet so etwas immer wieder statt, in ganz realen Implikationen – auch die Vernichtung ganzer indigener Kulturen durch kolonisierende Mächte aus Europa, wo eben ganze Lebenswelten vernichtet wurden, und zwar buchstäblich: Die Menschen wurden getötet, die Dörfer wurden vernichtet und Menschen wurden zwangsmissioniert, deren Sprache wurde versucht auszulöschen. Sehr viele solche Ereignisse hat es immer wieder gegeben, die sich wiederum dann auch selber in kulturellen und religiösen Vorstellungen immer wieder finden. Es gibt Weltuntergangsvorstellungen nicht nur in der christlichen Religion, sondern auch in ganz anderen Kulturen und Religionen, die dann auch immer wieder in Kontext zu solchen realen Ereignissen, Erlebnissen und Katastrophen gesetzt werden.

Und gehen Sie mit, wenn ich sage, dass bei der Apokalypse wahrscheinlich immer wer durchkommt?

Na ja, also wenn wir jetzt hier allein schon auf die namensgebende christliche Apokalypse schauen, dann endet die ja auch mit einem neuen Jerusalem. Auch dort geht es immer weiter und auch in allen anderen apokalyptischen Vorstellungen, ob nun in religiösen oder auch in weltlichen Kontexten. Für irgendwen geht es immer irgendwie weiter. Die zentrale Frage ist natürlich: für wen? Sind das dann immer Menschen? Wer überlebt denn einen Atomkrieg? Kakerlaken sehr viel wahrscheinlicher als Menschen. Das ist eine ganze Bandbreite an Optionen, die sehr interessant zu betrachten sind.

Wenn man an einer Einrichtung für apokalyptische und postapokalyptische Studien ein und aus geht: Inwiefern entwickelt man da eigentlich romantische Vorstellungen hinsichtlich der Endzeit?

Gerade das tun wir da ja nicht, soweit ich zumindest für alle Kolleginnen und Kollegen sprechen kann. Wir sind kein Institut, in dem wir uns irgendwelchen apokalyptischen Sehnsüchten hingeben, sondern uns wissenschaftlich kritisch mit dem Phänomen auseinandersetzen möchten – also der Repräsentation in Kultur, in Literatur, in realen Erwartungen. Und aus dieser Perspektive lässt sich beispielsweise sehen, dass in manchen Kontexten mit einem Weltuntergang so ein bisschen die Hoffnung auf eine romantisierte, einfachere Welt danach verbunden ist. Ja, das komplexe System, der Kapitalismus der Moderne mit all seinen negativen Auswüchsen, der untergeht und man lebt dann danach wieder glücklich in einfachen, auf Landwirtschaft basierenden Communitys zusammen. Das sind solche Themen, die sich in etlichen postapokalyptischen Filmen oder auch Geschichten wiederfinden. Oder aber auch beispielsweise im Musikvideo zu "Hurra, die Welt geht unter" von K.I.Z., wo auch dieses Bild reproduziert wird.

Andererseits, ein zweiter Punkt, den man vielleicht auch sehr kritisch betrachten muss: dass durch manche religiösen Gruppen, zum Beispiel radikale Evangelikale in den USA, schon fast eine sehnsüchtige Erwartung an den Weltuntergang gestellt wird, weil die böse, schlechte, verderbte Welt damit hinweggefegt wird, aber sie, als die überzeugten, wahren Gläubigen, danach in die neue, bessere Welt übergehen.

Nun schien aber zumindest in der Popkultur ein Weltuntergang bisher immer ganz gut anzukommen. Mit Corona haben wir praktisch vor kurzem eine Art Mini-Apokalypse durchgemacht, für viele von uns war es die erste abseits der Leinwand. Hat Covid uns geläutert, dass das vielleicht doch alles gar nicht so lässig ist?

Ich glaube, da kommen zwei Sachen zusammen. Diese Sehnsucht nach dem Weltuntergang lässt sich so eigentlich nicht diagnostizieren. Da ist natürlich die besondere Rolle, die das in Unterhaltungsmedien spielt. Das liegt einfach daran, dass das sich halt eignet, spektakuläre Geschichten mit dramatischen Bildern zu erzählen und nicht einen vollkommen ereignislosen Arbeitsalltag in einer deutschen Behörde. Und das Zweite: Auch in medialer Berichterstattung über Krisen und Katastrophen wird teilweise stark mit drastischen Bildern und auch drastischen Begriffen gearbeitet, einfach, um hier auch in der Nachrichtenlage durchzudringen. Das ist nicht unbedingt eine Sehnsucht. Was sich aber daran ganz schön zeigen lässt, ist eben dieses Phänomen der Kommunikation über Apokalypsen in den klassischen Medien, aber auch dann in den sozialen Medien.

Angesichts berechtigeter Doomscrolling-Warnungen fragt man sich: Ja muss das denn?

Das ist ja eine ganz zentrale Debatte in meinem Metier der Wissenschaftskommunikation. Welche Rolle spielen da eigentlich solche drastischen Bilder? Müssen wir damit arbeiten? Das ist ein zweischneidiges Schwert. Einerseits kann sowas sehr schnell zur Angst und Überwältigung führen, zu einem Gefühl der Hoffnungslosigkeit. Andererseits hat es aber auch den Effekt, dass es eine gewisse Dringlichkeit und Handlungsdruck vermitteln kann. Und das hat man sowohl in der Corona-Pandemie gesehen als auch sehen wir das immer wieder in der Klimakrisenkommunikation.

Das ist so ein generelles Problem bei der Kommunikation über und mit Apokalypsen: Wenn man recht gehabt hätte, dann ist am Ende typischerweise keiner mehr da, um das Ganze zu beurteilen. Christian Drosten hat es ja auch mal sehr gut auf den Punkt gebracht, dieses Vorsorgeparadoxon: Wenn man vor etwas Drastischem warnt, entsprechende Maßnahmen ergriffen werden, um das zu verhindern und es dann nicht eintritt, heißt es hinterher: Ah, war ja gar nicht so schlimm.

Wissenschaftskommunikation zum Weltuntergang im Naturhistorischen Museum Bern: Philipp Schrögel in einer künstlerischen Installation, in der das Phänomen des Aufblähens der Sonne als Roter Riese künstlerisch erfahrbar gemacht wurde: Alten Glühbirnen wurden von innen nach außen nach und nach angeschaltet, wodurch es darunter warm wird. Bildrechte: Eva Bergdolt

Ob nun Virus, Klimakollaps oder die Sonne, die uns verschlucken wird – die Sache ist eigentlich klar: Früher oder später wird die menschliche Zivilisation und etwas später die Erde untergehen. Was gibt’s dahingehend eigentlich noch groß zu erforschen?

Das ist ein spannender Punkt, denn zwischen dem möglichen Untergang der menschlichen Zivilisation und einem Untergang der Erde bestehen zwei sehr zentrale Unterschiede. Das eine, nach aktuellem naturwissenschaftlichem Verständnis, ist der Untergang der Erde, der einzige Weltuntergang, der ziemlich sicher passieren wird. In rund fünf Milliarden Jahren hat die Sonne ihren ganzen Wasserstoffvorrat verbraucht, wird sich zum roten Riesen aufblähen und dann die Erde verbrennen – beziehungsweise verschlingen. Das ist fast schon eine langweilige Apokalypse.

Die Risiken, die jetzt momentan für die Menschheit bestehen, sind viel kurzfristiger. Die zentralere Frage ist, wie gehen wir jetzt aktuell mit den Herausforderungen in den nächsten hundert, in den nächsten tausend, vielleicht den nächsten zehntausend Jahren um. Und zu erforschen gibt’s da jede Menge: Einerseits gibt es natürlich so verschiedene Technikträumereien, die als Lösung für diese Bedrohung dann schon davon träumen, wenn dieser Planet den Bach runtergeht, dann muss die Menschheit eben eine multiplanetare Spezies sein. Das sind ja auch so ein bisschen Träumereien, denen Elon Musk da anhängt. Andererseits wäre es auch relativ vernünftig, mal zu gucken: Schaffen wir es denn nicht irgendwie nachhaltig und gerecht auf unserem gemeinsamen jetzigen Planeten zu leben?

Woher bezieht die Weltuntergangsforschung denn eigentlich ihre Daten? Denn wenn wir an die große Apokalypse denken, haben Sie ja im Grunde kein Anschauungsobjekt, solange Sie noch in Ruhe forschen können.

Ein großer Teil der Forschung basiert nicht auf Daten im klassischen Sinne. Also bei kulturwissenschaftlicher, literaturwissenschaftlicher Forschung, da könnte man sagen, da sind dann sowas wie die Daten die Werke, die diskutiert werden, die Vorstellungen, die Diskurse, die man analysiert, die sich also mit den jetzigen Projektionen von zukünftigen oder in diesem Fall eben apokalyptischen Erwartungen befassen. Naturwissenschaftlich gesehen gibt es natürlich sehr wohl Daten: die Klimamodellierung oder das Konzept der Planetary Boundaries [ökologische Grenzen des Planeten, die für stabile Ökosysteme nicht überschritten werden dürfen]. Ein sehr bekanntes Beispiel ist der Bericht "Grenzen des Wachstums" des Club of Rome, der jetzt schon über fünfzig Jahre alt ist. Das waren so die ersten Versuche, derartige Modelle aufzustellen. Etliches davon ist nicht eingetroffen, aber es hat sehr spannende Diskussionsgrundlagen und wurde auch über die Jahre immer wieder weiter diskutiert.

Noch mal zu Corona: Plötzlich stand nicht mehr das Virus im Mittelpunkt, sondern die Angst vor Zwangsimpfungen oder die Angst vor Menschen, die Angst vor Zwangsimpfungen haben. Falschmeldungen standen hoch im Kurs und schließlich war auch noch das Klopapier alle. Wenn wir von einer Apokalypse sprechen, sprechen wir da nicht eigentlich vielmehr von der Gefahr durch uns selbst in einer Extremsituation?

Ja, das ist ein ganz zentraler Punkt. Mit einer stark vereinfachten Analogie: wenn wir auf verschiedenen Zombie-Geschichten und Zombie-Filme schauen, sind ja meistens die anderen Menschen das größere Problem als die Zombie-Masse. Dazu können Sozialwissenschaften und Kommunikationswissenschaften Hinweise geben. Also wie man mit falschen Informationen umgeht, wie man politische Prozesse gestalten kann. Ganz viel kommt aber dann auf die Umsetzung im wissenschaftspolitischen und politisch-gesellschaftlichen Raum an. Das ist auch so ein wunderbares Beispiel, wo die Populärkultur eigentlich das vollkommen falsche Bild vermittelt.

Ja, was sagen denn die Sozialwissenschaften, wenn es mal soweit ist? Lieber gemeinsame Sache mit anderen oder alleine durchschlagen? Schließlich könnte der Rest der Truppe mir meine Dosenbohnen wegfuttern – oder mir das Klopapier klauen, um im Bild zu bleiben.

Das Einzige, was sich eigentlich in solchen Situationen mittel- bis langfristig als erfolgversprechend erweist, ist die Zusammenarbeit. Es besteht in der ganzen Entwicklung der Menschheit Kollaboration als zentraler Fortschrittsgedanke. Und wenn wir jetzt hier die angucken, die eben tatsächlich mit Klopapier und der Schrotflinte in ihrem Keller sitzen – vielleicht kommen die dann in den ersten paar Wochen noch besser weg, weil sie gerade vorgesorgt haben. Aber spätestens, wenn man dann irgendwie wieder mittelfristig eine Gesellschaft gestalten möchte, ein Zusammenleben gestalten möchte, dann ist man ja auf den Austausch mit anderen angewiesen.

Und wenn es ganz dicke kommt: Kapitulieren, die Apokalypse einfach zulassen und auf einen passablen Neuanfang hoffen?

Also, das ist eine extrem zynische Spekulation, auf die ich mich eigentlich kaum einlassen möchte. Was heißt denn "einfach zulassen"? Wenn man nun, von welchem Katastrophenszenario auch immer, ausgeht, bedeutet das den Tod für potenziell sehr viele Menschen. Ich glaube nicht, dass das eine Option sein sollte. Man sieht aber solche Argumentationen teilweise schon:  Es gibt beispielsweise den philosophischen Denkansatz des Longtermism, dem auch etliche Leute aus dem Tech-Guru-Silicon-Valley-Umfeld anhängen, die dann sehr stark mit irgendeinem hypothetischen, langfristigen Zukunftswohl- oder Zukunftsglück argumentieren und dafür aktuell alle möglichen Arten von moralisch fragwürdigen bis geradezu abwegigen Handlungen rechtfertigen würden. Wie beispielsweise auch: "Menschen in bestimmten Teilen der Welt kann man eh nicht retten, dann lassen wir die halt, wenn wir doch hier mit unserer schönen neuen Tech-Enklave da irgendwie eine neue Gesellschaft aufbauen können." Also, das ist nichts, über das ich weiter nachdenken möchte.

Dann bleiben wir lieber wissenschaftlich-konstruktiv – denn, es ist ja nicht so, dass mit der Universalkrise aus Klimawandel und Artensterben nicht ohnehin eine Apokalypse auf der Matte stehen würde. Hätte da vielleicht die Disziplin der Weltuntergangsforschung das Potenzial, in engerer Zusammenarbeit mit der Klima- und Umweltforschung besser begreiflich zu machen, dass es mit der Apokalypse nicht so lange hin ist?

Eine richtige Disziplin ist das ja nicht. Es ist eine Perspektive, die verschiedene wissenschaftliche Disziplinen einnehmen können, also eben beispielsweise Kulturwissenschaften, Sozialwissenschaften. Aber gerade diese Krisen sind eigentlich nur transdisziplinär zu lösen, also nicht nur verschiedene wissenschaftliche Disziplinen, sondern eben auch Expertisen aus anderen gesellschaftlichen Bereichen. Beispielsweise in der Corona-Pandemie, wo nur Vertreterinnen und Vertreter aus Medizin und Virologie anwesend waren und man später auf den Gedanken kam: Na ja, wäre vielleicht auch relevant, Perspektiven aus der Ökonomie, aus der Sozialwissenschaft, aus der Psychologie dabei zu haben.

Ihr Vorschlag zur Güte, dass das mit dem Weltuntergang noch möglichst lange dauert?

Es klingt banal: Einfach etwas tun. Und das ist, sowohl auf der individuellen Ebene meine eigenen Lebens- und Konsumentscheidungen zu hinterfragen und gleichzeitig auf der politisch-gesellschaftlichen Ebene aktiv zu sein. Es ist nicht damit getan, selber einfach nur immer fleißig seine Joghurtbecher zu recyceln, wenn sich am politischen System der Förderung von fossilen Energien nichts ändert. Gleichzeitig ist es aber auch nicht damit getan, nur auf eine große politische Lösung zu hoffen und währenddessen selber fünfmal im Jahr in den Urlaub zu fliegen.