MDR: Wie anstrengend sind eigentlich Koalitionsverhandlungen? Wenn man weiß, dass das, was da beschlossen wird, der Fahrplan für die nächsten fünf Jahre ist.

Henfling: Das ist total anstrengend, weil man eigentlich den ganzen Tag nichts anderes macht. Wenn man Glück hat, kriegt man irgendwie zwischendurch mal drei Stunden Schlaf. Aber es ist super anstrengend, weil zumindest auch unsere Position immer war, dass man versucht, möglichst viel in dem Koalitionsvertrag festzuhalten.

Einerseits weil es eine gute Leitplanke für eine Koalition ist und andererseits, weil es natürlich auch immer die Tendenzen gibt: Was nicht im Koalitionsvertrag steht, wird auch schwer umzusetzen sein, gerade wenn es größere Projekte sind. Von daher ist es eine sehr anstrengende, wenn auch absehbare Zeit.

Hoff: Grüne verhandeln komplizierter als andere. (Henfling grinst) Das liegt daran, dass bei den Grünen der Anspruch, alle mitzunehmen, noch größer ist als bei anderen Parteien. Das heißt, Grüne führen Koalitionsverhandlungen und haben dann noch ungefähr 23 Telefonkonferenzen parallel zu jeder anderen Verhandlungsrunde. Ich glaube, das macht es noch einmal viel schwieriger...

Henfling: Wir besetzen unsere Verhandlungssachen auch noch paritätisch, achten noch auf unsere Flügel…

MDR: Das macht es komplizierter?

Henfling: Ja, aber durchaus dann eben auch fundierter...

Hoff: Koalitionsverhandlungen sind anstrengend, weil sie eben manifestieren, wohin die Reise geht und gerade bei Größenunterschieden oder bei Mitte-Links-Programmparteien ist der Text umfangreicher als in anderen Konstellationen. Ich habe immer dafür plädiert, davon auszugehen, dass ein Koalitionsvertrag wichtige Dinge regeln kann, dass aber das Leben sich nicht an Koalitionsverträge hält.

Wir haben den Ukraine-Krieg nicht im Koalitionsvertrag vorhergesehen - wir haben die Pandemie nicht im Koalitionsvertrag vorhergesehen. Insofern richtet sich das, was man in den Koalitionsvertrag reinverhandelt, mindestens zur Hälfte an die eigene Wählerinnen und Mitglieder, denen man beweisen muss, dass man sich wirklich auch für ihre Interessen und Ziele einsetzt. Koalitionsverhandlungen sind ein Marathonlauf und kein 100-Meter-Lauf.

Henfling: Noch eine Ergänzung. Man versucht als kleiner Partner, viel mehr fest einzuschlagen in so einen Koalitionsvertrag. Schlicht und ergreifend, weil man der kleine Partner ist und im Ernstfall auch weniger Gewicht hat in so einer Koalition.

Sie gehen also mehr ins Detail?

Henfling: Ja, und ich glaube, bei uns war auch das Bedürfnis größer, Sachen festzuschreiben, weil wir nur mit fünf bis sechs Abgeordneten immer in diesen Koalitionen waren. Da hat man ein anderes Gewicht.

Stichwort Machtverhältnis: Sagt dann irgendwann der Linke Benjamin: Madeleine, hör mal zu, ihr wisst, wie viel Prozent ihr geholt habt, jetzt ist Schluss!

Hoff: Ich glaube, dass du mit so einer Masche keine Erfolge erzielst. Sondern wir haben ganz bewusst versucht - das klappt an guten Tagen besser als an schlechten Tagen - einen Anspruch durchzusetzen, der heißt: "Gönnen können". Eine Koalition muss fünf Jahre halten und im besten Fall zehn Jahre oder mehr. Das heißt, wenn du die kleineren Partner permanent demütigst, wirst du keine verbindende Situation schaffen. Das ist der Versuch, die Koalitionspartner kleinzuregieren. Insofern konnten wir uns gar nicht leisten, Grüne und SPD zu demütigen.

Und: In einer Zweierkoalition ist es schwieriger als in einer Dreierkoalition. Das klingt erst mal frappierend, ist aber so. In einer Dreierkoalition können SPD und Grüne gemeinsam auch bestimmte Sachen durchsetzen, weil eben eine Koalition am Ende davon lebt, dass alle mitmachen. Das heißt, dieses "wer gewinnt mal", "wer verliert mal" bei einer Entscheidung, wechselt in einer Dreierkoalition. Das ist bei einer Dreierkonstellation ausgeglichener. Der stabilste Hocker ist der, der drei Beine hat.

Frau Henfling, wie würden Sie das beschreiben?

Wir hatten natürlich in den Koalitionsverhandlungen Situationen, wo die Linke schon auch die Karte gespielt hat: "Wir sind die Großen und ihr die Kleinen". Das passiert einfach. Wenn irgendwann mal dann die Argumente ausgetauscht sind und man nicht weiterkommt, dann werden auch eben solche Machtgeschichten rausgepackt und dann knallt's halt mal. Das kommt schon vor.

Ich glaube, das Wichtige ist, dass jeder, der in Koalitionsverhandlungen miteinander geht, die roten Linien des anderen gut kennt und auch nicht permanent versucht, diese zu überschreiten. Weil wir sonst in diesem Bereich sind - Benni hat es Demütigungen genannt -, wo man den Partner oder die Partnerin an der Stelle einfach nicht ernst nimmt. Es braucht viel Respekt füreinander.

Am Ende sind, glaube ich - neben der Frage, wie handeln wir die Inhalte dieser Koalition aus - diese vertrauensbildenden Maßnahmen in Koalitionen relativ wichtig, weil man sich da sehr gut kennenlernt.

Also auch mal ein Bier trinken danach...

Henfling: Wenn man dann noch geradeaus gucken kann, kann man auch noch ein Bier trinken. Wir haben sehr viel Pizza gegessen, immer nachts um drei oder so, wenn irgendwie gar nichts mehr ging. Also Alkohol lässt man eigentlich meistens in solchen Koalitionsverhandlungen sein. Es ist eh schon anstrengend genug, da muss man nicht irgendwie noch Alkohol trinken.

Es geht eigentlich eher darum: Man sitzt permanent in einem Raum miteinander und begegnet sich auch in Situationen, in denen man nicht bestgelaunt ist. Da ist es wichtig zu wissen: Wenn ich das Argument einbringe, wird es ernst genommen, wird es weitergetragen?

Hoff: Ich glaube, die Sache wird durch unterschiedlichste Aspekte noch verkompliziert. Wir haben jetzt immer so getan, als ob drei in sich homogene Parteien miteinander verhandeln würden. Jetzt kann man ja mal annehmen, dass in den drei Parteien auch jeweils Leute sind, die sich vielleicht in ihrer eigenen Partei nicht ganz grün sind.

Das heißt, du musst nicht nur mit den anderen verhandeln, sondern du musst auch mit deinen eigenen Leuten verhandeln. Über Prioritäten beispielsweise.

Antworten zum Thema "Wieviel Koffein braucht man eigentlich in Koalitionsverhandlungen?" geben die beiden Politiker auch in unserem Video:

Ein besonderer Fall ist gerade das BSW. Die Einmischung von Frau Wagenknecht aus Berlin. Die Thüringer versuchen trotzdem - so scheint es zumindest von außen - in Ruhe weiter die Verhandlungen zu führen. Wie schwer macht es aber die Verhandlungen für den Thüringer Landesverband?

Hoff: So kannst du nicht verhandeln. Denn du hast zwei Partner: Auf der einen Seite die CDU - auf der anderen die SPD. Die SPD ist in einer extrem schwachen Situation mit einer Partei konfrontiert, die jetzt wieder fast dreimal so groß ist wie sie selbst. Gleichzeitig musst du ja Vertrauen aufbauen. Man kennt sich nicht wirklich als Organisation. Man muss eine gemeinsame politische Praxis finden.

Alles, was du sagst, steht unter dem Vorbehalt, dass es von außen wieder in Frage gestellt wird. Wie so Vertrauen entstehen soll in Verhandlungen, ist auf der einen Seite unklar. Auf der anderen Seite gibt es ein stabilisierendes Element. Du kannst eine Verbindung dadurch herstellen, dass sich alle einig sind, wen sie bescheuert finden. Das ist in dem Fall Sahra Wagenknecht. Das kann in dieser Ablehnung eines externen Akteurs auch eine stabilisierende Funktion haben.

Henfling: Das Problem ist ja, normalerweise sind Parteien ja gewachsene Strukturen. Das heißt, man hat zum Beispiel eine Diskussionskultur miteinander. Man hat eine Kultur, wie man zu Entscheidungen kommt. Und all das hat das BSW zum Beispiel nicht.

Dieser autoritäre Kurs, der da mit reinspielt, funktioniert ja auch vor allem deswegen, weil es eben keine wirkliche Basis und keine wirklichen Verabredungen gibt. Deswegen kann Wagenknecht auch sagen: machen wir nicht. Und dann schleust sie halt noch 20 Leute ein, um die Mehrheiten zu verschieben. Das ist bei 80 Leuten auch relativ einfach. Das wäre bei einer gefestigten und gestandenen Partei so einfach nicht möglich.

Lassen Sie uns noch einmal auf die konkreten Abläufe gucken. Man sieht bei Aufnahmen der letzten Tage langjährige Abgeordnete wie den CDUler Stefan Schard oder Dorothea Marx von der SPD - aber auch Politiker, die ich dort zuerst gar nicht erwartet habe, wie den ehemaligen Erfurter Oberbürgermeister Andreas Bausewein. Auf wen verlassen sich die Parteien in diesen Verhandlungen?

Hoff: Die Verhandlungen finden in unterschiedlichen Formen statt. Du hast auf der einen Seite so was wie das Plenum der Koalitionsverhandlungen. Da wird festgelegt, wie viele Vertreterinnen und Vertreter jede Partei dort reinsendet. Das sind dann in der Regel gleich viele Leute. Das heißt, wenn die eine Partei zehn Leute in dieses Plenum entsendet, dann bringen die anderen auch jeweils zehn. Dann sitzen da schon 30 Leute in so einer Plenarrunde zusammen.

Da sind dann Mitglieder des Landesvorstandes, Mitglieder der Fraktion. Das sind aber auch zum Beispiel gestandene Kommunalpolitiker. Zum Teil sind es Mitglieder des Bundestages. Oder wenn die Partei in der Bundesregierung ist, auch aus der Bundesregierung. Dann gibt es die Arbeitsgruppen, die nach den Fachthemen arbeiten. Da sind die Mitglieder aus der Plenarversammlung der Koalitionsverhandlungen mit drin und Leute, die nur in dieser einen oder in zwei Arbeitsgruppen tätig sind und deren Mitarbeit endet dann auch mit dem Ende dieser Arbeitsgruppe und der Vorlage des Berichtes.

Aber dass man eine Arbeitsgruppe macht, ist schon der Standard?

Hoff: Zumindest in den Koalitionsverhandlungen jüngerer Zeit ist das so. Das hat sich auch entwickelt. Dann legt diese Arbeitsgruppe ihren Bericht vor. Damit ist aber noch nicht gesichert, dass das, was in dem Bericht drinsteht, auch tatsächlich durchkommt, sondern es muss die Plenarversammlung entscheiden. Die Plenarversammlung wird sich auf bestimmte Punkte verständigen und bestimmte Punkte werden noch nicht geklärt sein. Dafür gibt es dann eine kleinere Verhandlungsrunde. Da sind nur noch drei oder vier für jede der Parteien drin. Wenn die sich dann auch immer noch nicht geeinigt haben, dann liegt es tatsächlich an den zwei oder drei Führungspersonen von jeder Partei.

Die machen sozusagen am Ende, so heißt das, den Sack zu. In dieser ganz kleinen Runde wird am Ende auch entschieden, wer kriegt welches Ressort? Und wie sieht was aus?

Hinter all dem gibt es im Prinzip eine Form von Geschäftsstelle: Das sind die, die das Protokoll führen. Das sind mit die wichtigsten in der Verhandlung überhaupt, weil: "Wer schreibt, der bleibt". Es gibt dann auch immer eine Abstimmung - über jede Sitzung wird immer ein Protokoll geführt. Das müssen alle drei Partner absegnen. Weil klar ist: Was da drinsteht, ist das, was am Ende zählt.

Es gibt einen Punkt, über den wir nicht gesprochen haben: das Thema Haushalt. Alles, was in den Arbeitsgruppen und auch im Plenum behandelt wird, steht unter dem Finanzierungsvorbehalt. Es gibt in jeder Koalitionsverhandlung eine Arbeitsgruppe Haushalt. Die rechnet mit: Was würden die neuen Projekte an Mehrausgaben bedeuten? Nach den Arbeitsgruppen sterben viele Hoffnungen in der Gruppe Haushalt. Dann wird aus vielen "Wir wollen" ein "Wir prüfen das".

Frau Henfling, der ganze Prozess klingt kompliziert. Die diesmaligen Koalitionäre CDU, SPD und BSW haben sich bis Ende kommender Woche Zeit gegeben. Wie viel Zeit braucht man aus ihrer Perspektive realistischerweise für einen Koalitionsvertrag?

Henfling: Die Frage ist: Welchen Weg wählt man? Wir haben eben versucht, so viele Leute wie möglich einzubinden. Wir haben auch durchaus versucht, zivilgesellschaftliche Akteur:innen miteinzubinden. Wenn man sich dafür entscheidet, das so basisdemokratisch anzulegen, dann braucht man definitiv länger als zwei Wochen.

Wenn man natürlich nicht so viel Wert darauf legt, dass alles detailliert in dem Koalitionsvertrag steht - das kann ja auch eine Strategie sein - und legt einen Koalitionsvertrag eher schwammig aus: Dann bedeutet das im Idealfall für die Partnerinnen und Partner vielleicht mehr Beinfreiheit - heißt aber auch, dass man später viele Sachen nachverhandeln muss.

Wo trifft man sich eigentlich für Koalitionsverhandlungen? Wohl nicht in einer Bar - wie muss man sich das vorstellen?

Henfling: Häufig trifft man sich am Anfang in Tagungsräumen. Die Arbeitskreise sind ein bisschen freier in der Wahl ihrer Räumlichkeiten. Aber im Grunde genommen finden die großen Runden eher auf neutralem Boden statt. Also man setzt sich jetzt nicht in die eine Parteizentrale, weil das natürlich für die anderen vielleicht eine blöde Situation ist. Die Arbeitskreise finden dann teilweise manchmal auch im Landtag statt.

Herr Hoff, Sie sind bis zuletzt auch Minister für Bundesangelegenheiten gewesen. Jetzt gibt es ja auch eine Vielzahl von Bundesgesetzen, die im Bundesrat nochmal eine Zustimmung der Länder erfordern. Welche Rolle spielt das bei der Erstellung des Koalitionsvertrages?

Hoff: Das ist eigentlich fast der einfachste Punkt, weil es dafür quasi eine Formel gibt. Wenn man sich mal die Koalitionsverträge von allen Bundesländern anschaut, dann wird man feststellen, dass es ganz am Ende so Grundregeln gibt:

Dass man sich im Kabinett nicht überstimmt, dass man im Parlament nicht mit wechselnden Mehrheiten abstimmt. Und es ist ganz klar, dass man für den Bundesrat festlegt: Im Bundesrat wird im Landesinteresse abgestimmt. Das heißt also nicht die Partei, sondern das Land steht an erster Stelle. Das heißt, es kann sein, dass uns ein Gesetz sogar gut gefällt. Aber wenn das Gesetz dazu führt, dass Thüringen 50 Millionen Euro verliert, dann können wir dem Gesetz nicht zustimmen, weil wir die 50 Millionen Euro nicht haben. Insofern ist aber auch ganz klar: Wenn man sich bei Bundesratsabstimmungen nicht einigen kann, dann enthält sich das Land, und das ist eine allgemeine, eigentlich jahrzehntelang eingeübte Praxis.

Zum Abschluss noch einmal konkret auf die aktuelle Lage bezogen, Herr Hoff: In den vergangenen Jahren war es ja so, dass ihre rot-rot-grüne Regierung von der CDU abhängig war. Jetzt hat sich der Spieß umgedreht. Wann erwarten Sie, dass die Verhandler auf die Linke zukommen?

Ich erwarte diesbezüglich gar nichts mehr. Die CDU hat sich entschieden, dass sie mit Scheuklappen in diese Situation läuft. Weil sie aus meiner Sicht - ich sage das ganz deutlich - aus einem Gefühl der Arroganz der Macht von folgender Annahme ausgeht: 44 Stimmen hat das mögliche Brombeer-Bündnis aus CDU, dem BSW und der SPD. Und 44 Stimmen hat die Opposition, die aus der AfD und der Linken gebildet wird. Und Mario Voigt sagt: Die Linke wird nie mit der AfD zusammenstimmen, deshalb muss ich mit denen gar nicht reden. Ich habe die quasi schon in der Tasche.

Das wird an zwei Stellen scheitern, nämlich dann, wenn die Koalition nicht genug Abgeordnete im Saal hat. Und dann, wenn das erste Mal ein Konflikt im BSW auftaucht. Wir hatten in den vergangenen zwei Wahlperioden jeweils Partei- und Fraktionswechsler von mindestens drei bis vier Abgeordneten.

Ich gehe nicht davon aus, dass das BSW mit den 15 Abgeordneten jetzt im Landtag tatsächlich stabil eine Wahlperiode durchhält. Insofern: Ich erwarte von der CDU nicht mehr, auch nicht vom BSW, dass sie auf die Linke zugehen. Sie haben sich entschieden, dass sie das nicht wollen. Mit den Konsequenzen werden sie zu leben haben. Dafür sind sie schon älter als 18 Jahre.

Herr Hoff, Frau Henfling, herzlichen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben.