Interview mit Prof. Dr. Paula Diehl "Jede Form des Populismus erzählt eine Geschichte"

MEDIEN360G: Herzlich Willkommen bei MEDIEN360G. Ich begrüße Paula Diehl. Sie ist Professorin für Politische Theorie, Ideengeschichte und Politische Kultur an der Universität in Kiel. Wir sprechen heute über das komplizierte Verhältnis zwischen Populismus und Medien. Frau Diehl, schön dass Sie da sind. Vielleicht erklären Sie uns gleich am Anfang nochmal ganz kurz - Populismus ist ja so ein sehr großer Begriff, der in sehr vielen Kontexten verwendet wird. Was ist "Populismus" eigentlich genau?

Paula Diehl: Ja, Populismus ist ein politisches Phänomen, das wir seit Langem beobachten, seitdem es Demokratie gibt. Man könnte es dadurch definieren, dass vier Hauptkomponenten enthalten sind: Zum ersten der Glauben an die Volkssouveränität. Dann die Trennung zwischen Elite und Volk als grundsätzliche Opposition. Eine antiinstitutionelle Haltung gegen jegliche Form von Mediation. Und eine Person, die charismatisch die Führungsrolle übernimmt. Und diese vier Komponenten sind dann eingebunden in ein Narrativ. Man könnte es beschreiben als ein Narrativ des betrogenen Volkes.

MEDIEN360G: Warum fühlt sich denn das Volk betrogen oder um was geht es denn da konkret?

Paula Diehl: Im Grunde erzählt jede Form von Populismus eine Geschichte und diese Geschichte ist immer die gleiche mit einigen Variationen, die am Ende dazugefügt werden oder auch nicht. Aber grundsätzlich ist die Geschichte, dass das Volk von den Eliten betrogen worden ist. Die Eliten haben sich die Volksmacht für sich geholt. Und der Populismus ist der Moment, in dem das Volk merkt, es wird betrogen und sich zusammen mit einer charismatischen Führungsperson tut, um diese Macht zurück zu erobern. Am Ende verspricht die Geschichte des Populismus, dass man dann die Volkssouveränität zurückgewinnt, also dass die Macht zurück zum Volk kommt.

MEDIEN360G: Und im Fall, der populistische Führer kommt dann an die Macht - Löst es sich dann auf? Ist das betrogene Volk dann nicht mehr betrogen? Ist es dann wirklich befreit? Gab es das überhaupt schon mal?

Paula Diehl: Das ist genau das Versprechen, was nie eingelöst werden kann. Es gibt tatsächlich ein grundsätzliches Problem von Populismus an der Macht. Nämlich Populisten sagen immer, dass sie eigentlich nicht zum Establishment gehören. Dass sie nicht zu der etablierten Partei gehören, sondern dass sie Außenseiter sind, weil sie direkt vom Volk kommen. Und dieses Narrativ lässt sich nicht genau aufrecht erhalten, wenn sie tatsächlich Machtinhaberinnen sind. Das heißt, wenn sie an der Spitze einer Regierung sind, sind sie selbstverständlich Teil des Establishments geworden. Und das bringt populistische Politikerinnen in eine Situation, in der entweder eine Anpassung an den Mainstream stattfindet oder, man kann sagen: Das System ist zu stark und man müsste gegen das System arbeiten. Und da kommen oft totalitäre oder autoritäre Maßnahmen, um gegen das System zu arbeiten. Oder man schafft es, wie im Fall von Donald Trump, eine interne Opposition aufzubauen. Also in seiner Rede nach seiner Wahl war eindeutig: Er transferiert die Macht von dem Weißen Haus zum Volk zurück, aber er ist eigentlich derjenige, der im Weißen Haus sitzt. Und das Interessante hier ist: Er macht eine Spaltung seiner eigenen Partei. Es gibt die Elite innerhalb der Partei und es gibt ihn mit dem Volk zusammen. Und diese Spaltung treibt er dann weiter. Also es sind drei verschiedene Möglichkeiten, mit dieser schwierigen Situation umzugehen: Man wird weniger populistisch. Man wird autoritär. Oder man kreiert eine andere Spaltung innerhalb der Partei oder innerhalb der Regierung.

MEDIEN360G: Aber müssten nicht in dem Moment dann auch die Wähler und Wählerinnen aufmerksam werden, wenn jemand davon spricht: Die Elite - das ist die, die uns quasi ein schlechtes Leben beschert und ich bin jetzt der, der das besser macht, bin aber gleichzeitig der höchste Machtinhaber des Landes. Spätestens dann müssten doch die Leute verstehen: Okay, das, was der da erzählt, ...

Paula Diehl: Nicht, wenn sie das Narrativ aufrecht erhalten, dass sie noch nicht dort angekommen sind, wo sie sein müssen. Also dass es immer noch Kräfte gibt, die gegen die legitime Machtausübung des Volkes arbeiten. Wenn sie dann schaffen, so eine Situation zu inszenieren, indem das noch nicht passiert ist - also das heißt, das Volk ist noch nicht komplett an der Macht, sondern das Volk kämpft innerhalb der politischen Institution, um an die Macht zu kommen, dann können sie das aufrecht erhalten und der Hebel dafür ist die permanente Mobilisierung. Deswegen sehen sie auch, dass populistische Politikerinnen und vor allem diejenigen, die an der Macht sind, ständig im Wahlkampfmodus sind. Sie müssen permanent mobilisieren. Das war der Fall von Trump mit seinen Rallyes während seiner Regierungszeit, um eben dieses Narrativ zu bedienen.

MEDIEN360G: Sie hatten schon Trump genannt - Welcher Politiker oder welche Partei bedient sich denn des Populismus in Europa zum Beispiel?

Paula Diehl: Also, im Moment sehen wir in Europa vor allem den Rechtspopulismus im Aufmarsch. In vielen Ländern in Osteuropa, in der Türkei sehen wir das auch. Die AfD in Deutschland. Marine Le Pen in Frankreich. Salvini in Italien. Das sind Akteure, die alle zum rechtspopulistischen Spektrum gerechnet werden. Aber im Grunde könnte man sagen, Populismus ist nicht etwas, was "entweder oder" ist, sondern es ist eine Logik innerhalb der Demokratie, die von jedem und jeder Akteurin verwendet werden kann. Und die Frage ist hier, wie viel Populismus drin ist. Und mit welcher Ideologie Populismus aufkommt. Also: Ist das mit einer rechtspopulistischen Ideologie vermischt oder ist das mit einer anderen Ideologie, wie Neoliberalismus oder der Idee der Mittelschicht oder Linkspopulismus, kommend? Also das sind verschiedene Variationen. Die Frage ist hier: Wie viel Populismus ist drin und mit welcher Ideologie ist das verbunden?

MEDIEN360G: Aber wann, an welcher Stelle, wird denn Populismus gefährlich für eine Demokratie?

Paula Diehl: An zwei Stellen. Die erste Stelle, wenn Populismus mit einer antidemokratischen Idee vermischt ist. Das ist eindeutig der Fall von Rechtspopulismus. Warum? Weil Rechtspopulismus die Gleichheit nicht propagiert, sondern im Gegenteil: Der Rechtspopulismus geht davon aus, dass es Hierarchien zwischen Menschengruppen gibt und das geht gegen das Prinzip der Gleichheit in der Demokratie. Der zweite Fall ist, wenn es zu viel Populismus wird, unabhängig davon, welche Ideologie das ist. Populismus hat eine Tendenz zur Komplexitätsreduktion, zu einer Dramatisierung und zu einer Skandalisierung von Politik. Und wenn zu viel davon im Spiel ist, hat man eine Blockade des Dialogs, weil dann durch diese Logik eine Polarisierung stattfindet und jeder schreit lauter und am Ende haben sie doch keinen richtigen Dialog im demokratischen Sinne. Das ist die andere, die zweite Gefahr des Populismus.

MEDIEN360G: Insbesondere Rechtspopulisten nutzen ja die Medien, um ihre Botschaften in die Welt zu tragen, kritisieren aber auch gleichzeitig die Medien, gerade die öffentlich-rechtlich finanzierten, da sie eben durch die Eliten gesteuert sind. Wie sollten denn Medien mit diesem Dilemma umgehen?

Paula Diehl: Ich fange mal bei der zweiten Frage an. Warum haben Populisten so viel Erfolg in den Massenmedien? Der Grund dafür ist, dass es eine systemische Affinität zwischen den Aufmerksamkeitsregeln der Massenmedien gibt zu der populistischen Rhetorik und dem Kommunikationsstil. Die Massenmedien haben - und zwar die traditionellen Massenmedien, aber es funktioniert auch für die sozialen Medien und Internetpräsenz - die haben einige Aufmerksamkeitsregeln, die sehr stark mit der Kommerzialisierung verbunden sind. Man will die Aufmerksamkeit der Zuschauerinnen, Zuhörer und so weiter fesseln und dafür ein großes Spektrum erreichen. Das heißt, es muss Komplexität reduziert werden. Es muss was Außergewöhnliches sein. Man guckt eben eher, wenn es außergewöhnlich ist. Es muss ein bisschen emotional sein. Eine Geschichte muss erzählt werden. Eine Personalisierung dieser Geschichte ist wichtig, weil man sich dann mit der Person, die gerade spricht, identifiziert. Konflikt ist immer wichtig, weil dann die Dramatisierung zunimmt. Und das sind alles Komponenten, die im Populismus schon enthalten sind. Also das zeigt dann wiederum, dass Akteure, die sich dem Populismus bedienen, eine größere Wahrscheinlichkeit haben, von den Massenmedien verbreitet zu werden, als diejenigen, die das nicht tun. Die zweite Frage war: Aber Populismus ist gegen Massenmedien? Ja, Populismus ist gegen traditionelle Massenmedien, weil sie als Gatekeeper funktionieren. Das heißt, die Journalistinnen, die Bild-Editoren selektieren das Material, sie erklären das Material - es gibt keine "Eins zu Eins"-Weitergabe von einem Interview, sondern das wird geschnitten, das wird ein bisschen mit der Kamera edited - also, was Sie gerade machen. Es wird danach geschnitten. Und das ist für die Populisten etwas, was bedeutet: Die Meinung des Volkes wird interpretiert und dadurch auch verzerrt. Und deswegen sollte die Meinung des Volkes direkt und unmittelbar verbreitet werden. Das Problem ist aber: Die Person, die das tun sollte, ist die Führungsperson und das ist natürlich eine Mediation, aber das wird im Populismus nicht so gehandelt, sondern das ist einer aus dem Volk. Insofern spricht er als jemand aus dem Volk.

MEDIEN360G: Was Sie am Anfang gesagt haben: Das heißt ja, dass die Medien sozusagen auch am Aufstieg des Populismus maßgeblich beteiligt sind.

Paula Diehl: Genau. Also die Medien sind mitbeteiligt und zwar aus dem Grund: Sie wollen verkaufen. Sie wollen Einschaltquoten. Und die Populistinnen bringen genau das, weil sie den Katalog der Aufmerksamkeitsregeln genau bedienen. Und es gibt eine schöne Aussage von dem ehemaligen CEO von CBS. Der sagte: "Es kann sein, dass Trump sehr schlecht für das Land ist, aber für CBS ist er sehr gut, weil er sich eben verkauft." Das hat alle Elemente, die man braucht, um die Aufmerksamkeit der Zuschauerinnen zu sich zu holen.

MEDIEN360G: Aber das würde ja bedeuten, dass verantwortungsvolle Medien Populisten gar keine Redezeit mehr geben.

Paula Diehl: Sie müssen nach den journalistischen Kriterien darüber berichten, wenn jemand einen Skandal produziert. Insofern sind Journalistinnen in einer Zwickmühle. Sie müssen schon darüber berichten. Das ist auch eine der Kräfte innerhalb des politischen Spektrums. Das Problem ist, wenn übermäßig in Proportionen darüber berichtet wird. Und das zeigen uns alle Untersuchungen, dass politische Akteure, die sich dem Populismus bedienen - ob Linkspopulismus oder Rechtspopulismus ist egal - Sie bekommen wesentlich mehr Zeit als deren Kontrahenten, die nicht populistisch auftreten. Das ist der Fall bei Beppe Grillo, bei Donald Trump, bei Hugo Chavez - Das sehen wir immer wieder. Die Frage ist: Wie gehen die Medien damit um? Man kann eine kritische, journalistische Art und Weise dagegen verwenden. Das heißt, man reflektiert das, was die Akteurinnen machen. Man macht investigativen Journalismus und man muss natürlich auch schauen: Bin ich gerade in die Falle getappt als Journalist, weil ich etwas verbreite, nur weil es Skandal ist oder weil es laut gesprochen ist oder weil es besonders dramatisiert wurde? Oder kann ich darüber berichten in einem nüchternen Ton, aber kurz. Ich muss keine extra Zeit geben. Es würde eine kleine Notiz dafür reichen. Also das sind alles Entscheidungen, die man sehr, sehr schwer treffen kann, wenn man als Journalist oder Journalistin arbeitet.

MEDIEN360G: Zumal ja die Populisten auch Interesse haben. Sie werden ja auch versuchen, die Medien für ihre Agenda zu benutzen.

Paula Diehl: Genau. Wie alle anderen Politikerinnen auch. Also man versucht, die Medien zu verwenden, um sein Programm oder ihr Programm zu verbreiten und gleichzeitig als Bühne - das ist immer auch eine Bühne.

MEDIEN360G: Und welche Rolle spielen denn die sozialen Medien jetzt?

Paula Diehl: Die sozialen Medien sind für Populistinnen ganz wichtig, weil sie dadurch schaffen, in einer ganz reduzierten Form und einer extrem affektiven Form ihre Botschaften zu verbreiten. Das liegt in der Natur des Mediums selbst und da sind diese Aufmerksamkeitsregeln noch viel radikalisierter als in den konventionellen Massenmedien. Und insofern, klar. Also vor allem Twitter ist ein Medium, das potenziell Kritik hat, aber de facto ist das immer eine ganz pauschale Aussage, die eher mehr Follower bekommt, die man dann radikaler oder witziger oder emotionaler verbreitet. Und die muss kurz sein.

MEDIEN360G: Was ja dann auch am Ende jetzt so klingt, als ob sich durch die sozialen Medien der Populismus dann immer weiter ausbreiten kann eigentlich. Oder leichter auch.

Paula Diehl: Es gibt verschiedene Mechanismen, die sich mit den sozialen Medien verbreiten. Einer davon - der, ich glaube, für den Populismus besonders relevant ist - ist dieses Phänomen der Schwarz-Weiß-Malerei, weil man sich dann innerhalb einer Gruppe befindet, die gepolt wird, die gleiche Meinung zu haben und alles andere zu verteufeln, was nicht damit zu tun hat oder etwas dagegen hat. Insofern ist das natürlich eine der Dynamiken, die den Populismus sehr viel hilft.

MEDIEN360G: Und ist es denn in den sozialen Medien auch immer gleich so offensichtlich? Dann müssten ja auch alle Mediennutzer und Mediennutzerinnen gleich erkennen, dass es sich um populistische Nachrichten, Informationen überhaupt handelt. Ist das denn der Fall? Ist das so ein Begriff, der soweit in der Bevölkerung überhaupt erklärt ist?

Paula Diehl: Ja, Populismus ist jetzt ein Kampfbegriff. Man benutzt das Wort, um jemand anderen zu delegitimieren. Das ist was anderes als ein analytischer Begriff, den wir jetzt verwenden. Aber ich glaube, man kann erkennen, wenn rhetorische Kurzschlüsse im Populismus stattfinden. Wenn zum Beispiel ein komplexes Thema auf ein Ja-oder-Nein, auf ein Gut-oder-Böse reduziert wird. Da müsste man ein bisschen aufpassen. Dann sind wir in einem Bereich, in dem ich nicht so viel erfahre, was in der Politik passiert und was notwendig wäre, sondern - Ich bin für oder gegen. Da wäre ein Moment, in dem man hellhörig sein sollte.

MEDIEN360G: Und insgesamt - Sehen Sie da die Zuwendung hin zum Populismus oder zu populistischen Parteien oder Politikern? Ist die Tendenz eher steigend oder eher sinkend?

Paula Diehl: Also, das kommt darauf an, wo. Ich glaube, Populismus wird uns die nächsten zehn Jahre begleiten und zwar auf der starken Intensität wie in den letzten Jahren. Mit Corona haben wir eine Situation gehabt, in der nicht ganz klar war, wie es jetzt weitergeht. Der Krieg hat die Art der Auseinandersetzung ein bisschen verändert, aber ich denke, dass spätestens wenn wir jetzt in eine wirtschaftliche Situation kommen, die nicht so sehr bequem ist mit starker Inflation, dass der Populismus und das Aufbegehren gegen die Elite noch stärker sein wird. Wahrscheinlich eher aus dem rechten Lager als aus dem linken Lager, weil die Parteien, die sich stärker populistisch artikulieren im Moment, in Europa sind aus dem rechten Lager. Aber ich schließe nicht aus, dass auch aus dem linken Lager stärkere populistische Formationen aufkommen.

MEDIEN360G: Also müssen wir uns Sorgen machen um unsere Demokratie?

Paula Diehl: Nicht unbedingt, weil Populismus nicht unbedingt schlecht für die Demokratie ist. Populismus kann ein Korrektiv sein und zwar in dem Moment, in dem man populistisch agiert, macht man darauf aufmerksam, dass die Macht des Volkes realisiert werden soll. Also, dass man dann schon stärker demokratisch funktionieren soll und dass die Regierenden stärker kontrolliert werden sollten. Also das ist für die Demokratie nicht schlecht. Auch die Idee, dass man als Bürger und Bürgerin zu den politischen Akteuren gehört, weil man dann Teil des Volkes ist, ist gut für die Demokratie. Problematisch sind zwei Punkte: Der eine Punkt ist, wenn Populismus sich jetzt mit Rechtsextremismus vermischt und dann daraus Rechtspopulismus wird. Da haben wir das Problem, dass antidemokratische Ideen vermittelt werden. Und das zweite Problem ist, dass wenn es zu viel Populismus gibt, dann der Dialog und die politische Auseinandersetzung nicht mehr funktionieren, sondern wir haben dann eine starke Polarisierung der Gesellschaft.

MEDIEN360G: Super, vielen Dank. Ich danke Paula Diehl, dass Sie da waren für dieses Gespräch und wünsche Ihnen noch einen schönen Tag.

Paula Diehl: Danke.