"Verfassungsreform 2.0", der Titel sagt es schon: Es gab bereits eine erste Verfassungsreform und die ist auch gar nicht so lange her. Im April 2024 wurde diese im Landtag verabschiedet. Herr Beck, warum wollen Sie unsere Verfassung noch einmal ändern?

Wir sind froh, dass der Landtag sich noch aufgebäumt hat und eine Verfassungsreform beschlossen hat. Da sind wichtige Staatsziele in der Verfassung verankert worden. Dabei sind aber die Verbesserungen für Volksbegehren und den Bürgerantrag in Thüringen unter den Tisch gefallen. Seit fünf Jahren haben wir das thematisiert, Vorschläge ausgearbeitet, wurden im Landtag angehört. Insofern hatten wir die Hoffnung, dass endlich auch die Volksbegehren verbessert werden.

Ganz offensichtlich hat die CDU sich da verweigert. Wir waren mit Rot-Rot-Grün im Gespräch, haben dafür geworben, einen Minimalkompromiss zu finden - nämlich die Senkung der Unterschriften-Hürden. Das wäre ein wichtiges Signal an die Bürgerinnen und Bürger gewesen, vor den Wahlen zu sagen: Ihr seid wichtig, auf eure Stimmen kommt es an, bringt euch ein in den politischen Raum! Dieses Signal ist ausgeblieben.

Sie wollen mehr direkte Demokratie in Thüringen ermöglichen. Ihre Petition für eine "Verfassungsreform 2.0" hat gerade die Unterschriftenschwelle von 1.500 Stimmen genommen und wird damit dem Petitionsausschuss im Landtag vorgelegt. Die direkte Demokratie scheint doch zu funktionieren, oder?

Das Petitionsrecht in Thüringen ist exzellent! Wir sind eines der sechs Bundesländer, die öffentliche Petitionen haben. Bürgerinnen und Bürger können eine Petition beim Landtag einreichen, man kann diese Petition hochladen und sie kann von Menschen unterzeichnet werden - öffentlich auf der Plattform des Landtags. Wenn dann die Hürde von 1.500 Stimmen genommen ist, kommt es zu einer Anhörung im Petitionsausschuss. Ich kann das aus eigenem Erleben sagen: So eine Petition über die Schwelle zu trage, das ist ganz großes Kino. Man bekommt viel Zeit, wird angehört, man kann sich artikulieren mit dem, was man für Vorstellungen hat, und kann mit den Fraktionen, mit den Abgeordneten diskutieren. Davon bin ich sehr angetan.

Aber: Es bleibt im Belieben der Entscheiderinnen und Entscheider, wie sie damit umgehen. Man kann also Anregungen geben, seine Forderung auf den Tisch legen, aber es bleibt dann Sache des Landtags, ob und wie der Landtag damit umgeht. Bei der direkten Demokratie ist das ganz anders: Wenn wir die Hürden, die da in der Verfassung definiert sind, genommen haben, dann haben wir uns das Recht erworben, selbst zu entscheiden.

Ralf-Uwe Beck Bildrechte: MDR/Andreas Kehrer

Die Unterschriften-Schwellen dafür sind in der Verfassung vorgegeben. Bei einem Bürgerantrag - mit dem man einen Gesetzvorschlag oder eine Gesetzesänderung in den Landtag einbringen kann - liegt diese Schwelle bei 50.000 Unterschriften in Thüringen. Beim Volksbegehren muss man zehn Prozent der Wahlberechtigten, die davon betroffen sind, als Stimmen sammeln. Sind diese Hürden nicht zu schaffen?

Also, wir müssen noch mal genauer hinschauen, damit das die Leserinnen und Leser gut unterscheiden können: Der Bürgerantrag ist so etwas Ähnliches wie eine Petition. Allerdings bringt man mit dem Bürgerantrag sein Anliegen in den Landtag ein, nicht nur in den Petitionsausschuss. Da muss sich dann also das ganze Parlament mit dem Thema befassen. Ich gehe davon aus, der Bürgerantrag würde dann in Ausschüsse verwiesen werden, es würde Anhörungen geben. Es würde wohl wie ein Gesetz behandelt werden. Ich sage immer, ich gehe davon aus, dass das so behandelt werden würde, weil es nie einen Bürgerantrag im Thüringer Landtag gegeben hat.

Es wurden aber schon Bürgeranträge gestellt, oder?

Es wurde versucht. Die Hürde ist aber nie genommen worden. Wohl gemerkt: 50.000 Unterschriften, nur damit der Landtag sich mit einem Thema befasst, kein Volksentscheid oder dergleichen. Ich bringe es mal auf den Punkt: Das ist eine Unverschämtheit und ein Ausdruck dafür, dass sich der Landtag wie in ein Schloss zurückzieht und eine Dornenhecke um das Schloss wachsen lässt. So wirkt dieser Bürgerantrag auf mich. Jetzt werden die Abgeordneten natürlich widersprechen: 'Nein, wir sind natürlich offen dafür!' Da kann ich nur sagen: Dann ändert doch verdammt noch mal diese Hürde! Das hättet ihr bei der Verfassungsreform im April tun können!

Wir haben gefordert: Streicht eine Null, weil 5.000 Unterschriften für einen Bürgerantrag angemessen wären. Dann hätten wir 1.500 Unterschriften für eine Petition und ich bin im Petitionsausschuss. 5.000 Unterschriften und ich bin im Landtag. Aber 50.000 Unterschriften! Das muss doch auch wirklich dem letzten Abgeordneten auffallen, dass wir das Instrument seit mehr als 30 Jahren haben, es aber noch nicht ein einziges Mal genutzt worden ist. Das ist doch auch traurig für den Landtag, verdammt nochmal. Man hat sich das ausgedacht, damit der Landtag erreichbar ist, damit es eine Tür für die Belange der Bürgerinnen und Bürger gibt. Aber die Hürde so hoch zu machen, dass man es quasi überhaupt nicht nutzen kann? Das geht so nicht!

Ich traue mich nach diesem emotionalen Ausbruch fast gar nicht nach dem Volksbegehren zu fragen, aber darüber müssen wir auch sprechen …

Unbedingt!

Was wäre also der Unterschied zum Bürgerantrag? Das Volksbegehren ist ja der erste Schritt zum Volksentscheid, oder?

Richtig, die direkte Demokratie ist auf Landesebene in allen Bundesländern dreistufig geregelt. Die erste Stufe ist der Antrag auf Zulassung eines Volksbegehrens. Dafür braucht man in Thüringen 5.000 Unterschriften. Die müssen in sechs Wochen gesammelt sein. Dann stelle ich also diesen Antrag und wenn der Antrag zugelassen wird, geht es in die große Sammlung. Im Volksbegehren - wie der Name schon sagt - muss nachgewiesen werden, dass die Bürgerinnen und Bürger begehren, in einer Sachfrage, also über ein Gesetz, abstimmen zu wollen. Die Hürde liegt bei zehn Prozent, wenn man sich entscheidet, frei auf der Straße zu sammeln. Berechnet werden die zehn Prozent an allen Stimmberechtigten. In Thüringen sind es vielleicht 1,7 Millionen Stimmberechtigte, dann bräuchte man 170.000 Unterschriften.

Bei der Landtagswahl 2019 waren es exakt 1.729.242 Menschen. Aber so in etwa stimmt das.

Nein, nicht in etwa, sondern Sie müssen auf den Punkt die entsprechende Zahl erreichen. Wenn eine Unterschrift fehlt, dann ist das Begehren hinfällig. Für diese zehn Prozent hat man vier Monate Zeit, die zu sammeln. Dann werden die Unterschriften in den Einwohnermeldeämtern geprüft. Es wird genau geschaut, ob die Menschen unterschriftsberechtigt sind, ob sie das entsprechende Wahlalter haben und ob sie ihren Hauptwohnsitz in Thüringen haben. Erst dann wird durch die Landtagspräsidentin das Volksbegehren für gültig erklärt und dann muss sich das Parlament mit dem Gesetzentwurf befassen.

Das Parlament hat dann zwei Möglichkeiten. Entweder es nimmt den Gesetzentwurf an. Oder das Parlament lehnt ab, dann kommt es zum Volksentscheid. Dann entscheiden alle Thüringer über den Gesetzentwurf und das Parlament hat dann, das finde ich sehr schön, die Möglichkeit einen Alternativentwurf vorzulegen. Dann gibt es einen Volksentscheid über Variante A oder Variante B des Gesetzentwurfs.

Wie bei den Schweizer Referenden?

Ja, ganz genau. Das haben wir in Thüringen bisher noch nicht erlebt. Es gab nur einen Volksentscheid in Thüringen, nämlich über die Einführung der Thüringer Verfassung. Aber es gab noch keinen über einen Gesetzentwurf. Es gab allerdings mehrere Volksbegehren. Etliche von diesen Anträgen sind vom Thüringer Verfassungsgerichtshof gestoppt worden, aber es gab zwei Volksbegehren, die tatsächlich die Sammlung bis zu Ende geführt haben und das sind die beiden Volksbegehren von "Mehr Demokratie".

Wir haben das im Jahr 2000 durchgezogen, um mit einem Volksbegehren die Volksbegehren zu verbessern. Drei Jahre später hat das Parlament einen einstimmigen Beschluss gefasst und hat das Volksbegehren reformiert. Da sind damals die Hürden festgelegt worden, die wir heute haben. Wir wollten eigentlich damals schon die Hürde auf nur fünf Prozent senken, es gab aber einen Kompromiss, der lag dann eben bei zehn Prozent. Vorher waren es 14 Prozent.

Aber die 14 Prozent haben Sie damals geschafft?

Ja, wir haben die 14 Prozent geschafft. Aber wir gehen heute davon aus, dass diese Hürde eigentlich nicht mehr zu knacken ist. Das haben wir schon bei unserem zweiten Volksbegehren 2008 gemerkt. Da haben wir die zehn Prozent geschafft, aber wir wissen, was es bedeutet, diese Hürde zu nehmen. Man braucht für so ein Volksbegehren ein Jahr Vorbereitungszeit. Wir brauchten ein Bündnis mit 20 Organisationen und insgesamt 2.000 Menschen, die vier Monate lang aktiv waren und Unterschriften gesammelt haben - und die haben vier Monate wirklich nichts anderes mehr gemacht. Das ist schon eine Zumutung.

Man kann heute in andere Bundesländer schauen: In Brandenburg liegt die Unterschriftenhürde unter vier Prozent, in Schleswig-Holstein unter vier Prozent, in Nordrhein-Westfalen sind es acht Prozent. Also es pegelt sich überall bei circa fünf Prozent ein und das ist noch immer viel höher als in der Schweiz. Da liegt die Hürde bei zwei Prozent und Volksbegehren sind auch da nicht inflationär. Die Zehn-Prozent-Hürde ist abschreckend. Ich berate viele Initiativen, die kommen zu uns und fragen: Wie wäre es mit einem Volksentscheid ? Und dann schildere ich, was man machen muss, um das zum Erfolg zu führen. Das schreckt dann viele einfach ab.

Sie fordern auch, das Finanztabu bei Volksbegehen in Thüringen zu lockern. Bisher ist es so, dass Volksbegehren sich nicht mit Themen befassen dürfen, die Einfluss auf den Haushalt des Landes haben. Das wollen Sie aufbrechen.

Die Thüringer Verfassung schließt Volksbegehren zum Landeshaushalt aus und das geht eigentlich nicht. Wir als Bürgerinnen und Bürger zahlen ausnahmslos jede Zeche. Alles, wovon wir leben in dieser Gemeinschaft, wird von unserem Steuergeld bezahlt. Aber wir sollen keine Möglichkeit haben, darüber zu befinden? Das ist nicht logisch und es ist auch nicht vernünftig.

Wir wissen aus der Schweiz, wo man über 100 Jahre direkte Demokratie untersucht hat, wie es sich auswirkt, wenn Bürgerinnen und Bürger auch über Finanzielles mitentscheiden. Es gibt da drei Wirkungen: Die Ausgaben der öffentlichen Hand gehen zurück! Das heißt, der Bürger ist der bessere Haushalter. Der geht sparsamer mit den Mitteln um als die Gewählten! Zweitens: Die Schuldenaufnahme geht zurück, weil die Bürgerinnen und Bürger nicht dazu neigen, das, was sie sich heute leisten wollen, ihre Nachkommen aufzubürden. Und drittens: Die Steuerhinterziehung geht zurück, weil es das Bewusstsein dafür schärft, dass das Geld, was wir hier ausgeben, unser aller Steuergeld ist.

In Thüringen wurde das Finanztabu aber durch Urteile vom Verfassungsgericht zementiert. Wir haben Volksbegehren erlebt, wo der Antrag auf Zulassung des Volksbegehrens gestellt worden ist. Das Parlament und die Regierung hatten an der Rechtmäßigkeit Zweifel, haben das dann zum Verfassungsgerichtshof getragen und das hat dann entschieden: Das kostet hier am Ende Geld, das lassen wir nicht zu. Und wir sagen, das muss liberalisiert werden. Das ist auch in anderen Bundesländern möglich: in Sachsen, in Bayern, in Berlin - da ist es kein Problem.

Ein anderes Instrument, das sie gerne für mehr direkte Demokratie einführen wollen, ist der Volkseinwand. Was ist damit gemeint?

Da komme ich nochmal auf die alte Verfassungsreform zurück. Rot-Rot-Grün hatte da einen ersten Gesetzentwurf gemacht, der die Senkung der Hürden für Volksbegehren und Bürgeranträge vorsah und das Finanztabu liberalisieren wollte. Von der CDU gab es 2016 einen Gesetzentwurf zur Einführung des Volkseinwandes. Wir haben damals sehr dafür geworben, dass die sich einigen und beides beschließen. Damit hätte Thüringen Verfassungsgeschichte schreiben können, weil es das so in keinem der Bundesländer gibt.

Volkseinwand bedeutet, dass Gesetze, die das Parlament verabschiedet, nicht gleich in Kraft treten, sondern sie bleiben 100 Tage liegen. In dieser Zeit haben die Bürgerinnen und Bürger die Möglichkeit, gegen das Gesetz zu unterschreiben. Kommt eine bestimmte Zahl von Unterschriften zusammen, dann gibt es eine Volksabstimmung und das Volk entscheidet, ob das Gesetz in Kraft treten soll oder nicht. Das ist das härteste Kontrollinstrument für Bürgerinnen und Bürgern, das man sich denken kann, weil man tatsächlich Politik korrigieren kann. Momentan können wir Volksbegehren starten, die nur Vorschläge machen. Wir können das erste Wort haben sozusagen. Aber wir müssten eigentlich - wenn wir der Souverän sind - auch das letzte Wort über ein Gesetz haben können. In der Schweiz gibt es das, da heißt es fakultatives Referendum. Das gibt es dort seit 150 Jahren.

Ralf-Uwe Beck Bildrechte: MDR/Andreas Kehrer

Und dieser Vorschlag kam von der CDU?

Nach vielen Jahren waren die das erste Mal in der Opposition und haben dann gemerkt: Opposition fühlt sich komisch an, da kommen wir ja gar nicht so richtig zum Zuge …

Da könnte man ja Opposition zusammen mit dem Volk organisieren …

Ja, genau (lacht). Diese Idee hat Mike Mohring damals vorangetrieben. Das war für uns auch erstaunlich, weil die CDU nicht gerade die Avantgarde im Weiterentwickeln der direkten Demokratie ist. Übrigens ist dieser Vorschlag auch gewandert - nach Sachsen. Da hat ihn die CDU ins Parlament eingebracht und sogar in den Koalitionsvertrag.

Obwohl sie da in der Regierung ist?

Richtig. Das liegt daran, dass Ministerpräsident Kretschmer auf Dialog setzt und viele Sachen ausprobiert, um mit der Bevölkerung im Gespräch zu bleiben. Und der Volkseinwand ist ein vertrauensbildendes Instrument, denn natürlich würde nicht zu jedem Gesetz ein Volkseinwand gestartet werden, sondern nur dann, wenn es den Menschen richtig auf den Nägeln brennt. Umgekehrt heißt das, dass alle Gesetze, wo niemand Unterschriften sammelt, also auch die Rückendeckung aus der Bevölkerung haben. Das führt zu einer höheren Legitimation von Gesetzen. Nehmen wir wieder in die Schweiz: Da gab es ein fakultatives Referendum zu dem Pandemie-Gesetz. Das war so ähnlich wie in Deutschland. Es gab einen Volkseinwand, es kam zur Volksabstimmung und das Volk hat entschieden: Das Gesetz ist in Ordnung, wir wollen das so haben! Insofern gab es in der Schweiz viel weniger Unmut und Proteste während der Pandemie als bei uns.

Vielen Dank für das Interview!

Anmerkung des Autors: Das Interview ist im Artikel deutlich gekürzt. Die ungekürzte Fassung hören Sie im Audio. Hier spricht Ralf-Uwe Beck zum Beispiel auch über die in Thüringen gut funktionierende direkte Demokratie auf kommunaler Ebene und darüber, warum die AfD eine völlig andere Vorstellung von direkter Demokratie hat als der Verein "Mehr Demokratie".

Außerdem geht es um zwei weitere Forderungen der "Verfassungsreform 2.0.": die Stärkung von Grund- und Minderheitenrechten und den Schutz der Thüringer Demokratie nach den Vorschlägen des "Thüringen-Projektes".