Bildrechte: Exakt / MDR

MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche (Folge 41) Podcast-Transkript: Flüchtlingsdrama an der Grenze zwischen Polen und Belarus

Audiotranskript

Folge 41: Kälte, Hunger, Pushbacks - mit falschen Versprechungen nach Belarus gelockt, sitzen Migranten an der EU-Grenze nach Polen in der Falle. Entlang der Grenze zwischen Belarus und Polen verläuft dichter Wald. Immer wieder stranden hier Menschen aus Syrien oder dem Irak - oft halb erfroren oder verhungert. Thomas Datt und Florian Barth waren vor Ort, haben Flüchlinge, Anwohner und Helfer getroffen. Moderation: Secilia Kloppmann

Herzlich Willkommen zum Podcast "MDR INVESTIGATIV - hinter der Recherche“. Ich bin Secilia Kloppmann und ich arbeite für die politischen Magazine des Mitteldeutschen Rundfunks. Die Nachrichten im Spätsommer, die klang erst mal absurd. Tausende Migranten versuchen, die Grenze von Belarus nach Polen zu überwinden. Was machen Menschen aus Syrien oder dem Irak? In Belarus heute wissen wir, der belarussische Machthaber Lukaschenko nutzt sie als Druckmittel gegen den Westen. Die Not der Geflüchteten dort vor Ort ist groß. Das belarussische Militär treibt sie quasi über die Grenze, und die Polen schicken sie wieder zurück. Hunderte Menschen irren durch die dichten Wälder an der Grenze zwischen Belarus und Polen, mitten im Winter, während einer der größten Pandemien. Meine Kollegen Thomas Datt und Florian Barth waren für das MDR Nachrichtenmagazin exakt im Grenzgebiet unterwegs.

O-TON Thomas Datt

Wir stehen hier in einem sehr idyllischen Ort, dem Bialowieza-Nationalpark, einer der letzten Urwälder Europas. Dieser Park ist riesig - 1500 Quadratkilometer. Das entspricht etwa der fünffachen Fläche der Stadt Leipzig. Der Park geht weit bis nach Weißrussland rein, die Grenze beginnt dort hinten, in fünf Kilometern Entfernung. Und man sieht hier ,das Gelände ist extrem sumpfig. Und es ist natürlich extrem bewaldet. Dichter unwegsamer Wald, in dem in den letzten Wochen Hunderte Flüchtlinge versucht haben, sich durchzuschlagen, nachdem sie die Grenze von Weißrussland über quert hatten, um nach Mitteleuropa beziehungsweise Westeuropa zu kommen.

O-TON Florian Barth

Kontrollpunkte der polnischen Polizei sieht man hier am Rande der Sperrzone fast überall hineinkommt nur der Grenzschutz, das Militär und die Polizei. Anwohner dürfen hinein oder Menschen mit einer Spezialgenehmigung, die im Lieferwagen Dinge hineinbringen müssen. Journalisten, humanitären Organisationen oder Ärzten ist der Zugang nicht erlaubt.

Secilia Kloppmann (SK)

Florian Barth und Thomas Datt sind jetzt hier zu Gast im Podcast. Ich freue mich, dass ihr euch Zeit genommen habt. Hallo, hallo! Im Sommer ging das los, dass man plötzlich davon gehört hat, dass es an der Grenze zwischen Belarus und Polen Flüchtlinge gibt, zum Beispiel aus Syrien oder aus dem Irak. Und ich habe mich gefragt was ist da los? Warum an der Grenze zwischen Polen und Belarus? Wie kommen da Flüchtlinge aus dem Nahen Osten hin? Bringen uns doch mal kurz auf einen Stand, Florian, wie das überhaupt zustande gekommen ist.

Florian Barth (FB)

Es war der Wahlkampfsommer in Deutschland und am Rande ploppte auf das Menschen an der litauischen Grenze zuerst aufgetaucht sind also versucht haben, von der Norden,von Belarus nach Litauen, in die EU zu kommen. Da wurde dann ziemlich schnell die Grenze dichtgemacht. Sehr viel Militär im da wurde auch ganz klar wir müssen die Grenze sichern. Und offenbar hat aber das Lukaschenko-Regime festgestellt, dass es ganz gut funktioniert, um die EU unter Druck zu setzen. Also im Endeffekt wollte man die unter Druck setzen und ihnen zeigen ihr Spiel mit uns, wir, wir schlagen zurück. Und dann ist es ganz einfach passiert. Ich habe über paar Wochen die sozialen Netzwerke beobachtet. Menschen aus Syrien fliehen weiterhin, Menschen sitzen in Istanbul und überlegen, wie sie weiterkommen. Über Griechenland geht es nicht. Und dann hat es diese neue Route aufgetan und in sozialen Netzwerken auch über staatliche Reisefirmen. Weißrussische wurde Werbung für diese Route gemacht. Da wurde nicht ganz klar gesagt es geht in die EU, aber reist nach Minsk. Dann konnte man am Beispiel in Damaskus ein Flugticket über eine Reiseagentur buchen. Wurde nach Minsk geflogen, so sind Hunderte von Menschen nach Weißrussland gelangt. Das muss man sich vorstellen. Die ersten hundert Schaffens Schreiben aus Europa. Ich habe es geschafft, und dann zieht sich das nach. Und was man auch ganz klar sagen muss es wurde mit falschen Hoffnungen in diesen sozialen Netzwerken für diese Route geworben. Was man alles gelesen hat. Ja, du bist in drei Tagen in Berlin für 1500 Dollar. Du bist in drei Tagen in in Warschau. Das ist natürlich alles Quatsch, wenn man sich Situation anschaut.

Aber klingt natürlich aus der Sicht, wenn du da sitzt, in Syrien erst einmal extrem verlockend.

Natürlich. Ich hatte Kontakt mit einer Familie in in Homs. Plötzlich war der war der Sohn verschwunden. Und dann haben Sie gewusst. Dahin. Würden Sie sich meldet, der sich aus dem Grenzgebiet zwischen Polen und Belarus und sage ich sitze fest da habe ich gefragt, wie es denn dazu gekommen. Naja, der hat sein Erspartes aufgelöst. Seine Freunde haben erzählt. Es gibt die Route. Diese sind nach Damaskus gefahren, haben im bar die Reise bezahlt und sind nach Minsk gereist. Ganz viel Hoffnung, ein besseres Leben zu haben und natürlich staatlich organisiert durch das Lukaschenko-Regime, vor allem einfachere Visa zu vergeben. Also, das muss ich ja vorstellen. Also man hat die Reise gebucht, hatten Visa bekommen. Man konnte, man hat einfach die Einreise vereinfacht, und dadurch konnten sich Menschen auf den Weg machen, sowohl aus dem Nordirak als auch aus Syrien hauptsächlich.

Thomas, dass wir das auch noch einmal erwähnt haben, das ist natürlich schon oft durch die Nachrichten auch gegangen... Was ist jetzt eigentlich das Ziel des belarussischen Machthabers Lukaschenko?

Thomas Datt (TD)

Also Lukaschenko, will sich offenbar für die Sanktionen rächen, die die EU gegen ihn und andere Leute des Regimes verhängt hat. Und er versucht natürlich, dort einen Hebel zu konstruieren, mit dem er eben Verbesserungen zu zugunsten vor allen Dingen und sagen wir mal dieser Machtelite in Belarus erreichen können. Sitzt gar nicht ein dummes Kalkül von ihm gewesen, weil ihm ist es ja auch gelungen, die EU vorzuführen. Man darf sich ja nicht der Illusion hingeben, dass er da sozusagen einfach die Leute Richtung Grenze laufen lässt und dann sieht, was passiert, sondern das ist schon sehr gut orchestriert. Also man hat ja bei den ersten Bildern gesehen, wo diese große Gruppe, angeführt von Migranten aus aus den kurdischen Gebieten im Irak zum Grenzübergang zum polnischen wollte, dass sie von den belarussischen Militärs abgedrängt wurden, am Grenzübergang, weil der hätten sie ja so legalen Asylantrag stellen können oder es zumindest versuchen können. Offenbar war das nicht gewollt. Also Lukaschenko wollte ganz klar die Bilder von Leuten dort am Stacheldraht, die er denn letztendlich eingezwängt waren. Und ja, ihm ist es denn Zeitlang gelungen, sozusagen die EU als das vorzuführen, was er wollte als Menschenrechtsverletzungen, Organisationen, die offen über Verletzungen in Belarus redet. Aber das Kalkül ist natürlich nicht ganz aufgegangen, weil a) die EU relativ einmütig hinter Polen standen mit der Abriegelung und b) ist natürlich schnell offenbar wurde, dass die Weißrussen die Leute auch nicht besonders gut behandeln. Also die wurden ja teilweise auch nicht zurückgelassen und teilweise auch dort festgehalten im Winter.

Da sprechen wir auch noch drüber. Da habt ihr auch einige Fälle oder beziehungsweise Leute hier, die euch das erzielt haben. Ihr wart von von Mitte bis Ende November dort vor Ort in diesem Grenzgebiet. Wir haben von die am Anfang gehört. Thomas, das ist so ein großer Nationalpark hast du beschrieben. Es ist ein großes Sumpfgebiet. Es gibt da dichte Wälder. Ich habe gerade vor ein paar Tagen noch einmal die Nachricht gehört da sind gerade auch wieder vier Geflüchtete gerettet wurden in letzter Sekunde, die sich da im im Moor verirrt hatten. Was ist denn das eigentlich so ein Gefühl? Als Reporter aus der westlichen Welt, man steht dann da und weiß genau in diesem Wald irren jetzt schutzlos Menschen rum.

Naja, ist eigentlich ein sehr schöner Wald. Also man können sich ja vorstellen, da gerne mal im Sommer Urlaub zu machen mit seinen Kindern. Und es ist natürlich jetzt schon sehr befremdlich wie dieser Wald abgesperrt ist. Und dann ist es halt nicht so ein so netter Wald wie der Auwald in Leipzig oder der Taranter Forst, sondern wie schon gesagt, das gibt Sümpfe, jede Menge Totholz. Es heißt da wird doch vier sich selbst überlassen. Es ist wirklich nicht ungefährlich, sich in diesem Wald zu bewegen. Man darf nicht vergessen, aber es wird er dort noch im Winter noch früher dunkler als bei uns. Da fing es schon 14 Uhr einzudämmen. Du siehst heute ab 16 Uhr kannst du nicht mehr in Meter weit gucken und darf man nicht vergessen die Migranten, die sich dort verstecken, weil eben jede Menge Militär und Polizei dort in diesem Schutzstreifen oder Sperrstreifen hinter der belorussischen Grenze unterwegs ist? Die wollen auf keinen Fall gefunden werden, weil sie ansonsten ja zurück gepusht werden. Das ist uns ja auch mehrfach berichtet worden, und deshalb versuchen wir natürlich auch kein Licht zu machen. Das heißt, sie verzichten auf Pflicht. Sie verzichten auf Feuer. Also alles, was wärmt und ihnen sozusagen den Weg erleichtert. Und das führt natürlich dazu, dass die Leute da zum Teil rum. Irgendwann hat ja auch schon Leute gefunden, die denn offenbar alleine waren und schlichtweg erfroren oder verhungert sind. Man kann sich jetzt auch, wenn man dort das nicht so richtig vorstellen. Das Schlimme ist eigentlich, dass man nicht wirklich weiß wird, alle dort noch passiert ist, weil ihm dieser Sperrstreifen abgesperrtes für Zivilisten, für Hilfsorganisationen und Journalisten. Und ein Förster, der in der Zone arbeitet, hat uns gesagt er hat Angst vor den nächsten Monaten. Das hat die eine oder andere Leiche findet, wenn ein Wald geht.

Florian, ist Dir das auch durch den Kopf gegangen, als du da vor Ort warst beim Blick auf diesen dichten Wald?

Ist schon ein unheimliches Gefühl. Mein Onkel ist mit einer Weißrussin verheiratet und hat mir quasi von diesem Touristengebiet erzählten, die wir früher war. Da gibt es einen alten Zaren-Bahnhof, man konnte schon immer auch ins weißrussische Gebiet mehrere Kilometer. Und dann ist man da vor Ort und ist in diesem dichten Wald, wer wirklich einen Urwald und wie Thomas schon beschrieben hat. Also wenn es dunkel wird, dann ist es stockfinster. Und sich dort zu verhören, ist lebensgefährlich. Und hinzu kommt, dass man ja gar nicht weiß, wie weit sie in diese Zone hineinschaffen. Wenn sie vorher vom Militär aufgegriffen werden, werden sie entweder zurückgebracht oder woanders untergebracht, also sehr extrem unübersichtlich, was überhaupt in diesem Gebiet passiert.

Ihr habt ja auch welche getroffen, darüber sprechen wir noch. Oder zum Beispiel. Das hat mich auch sehr berührt, als ich den Film gesehen habe von dieser jungen Frau Marwa Ah, da habt ihr den den Vater auch gesprochen, die Marwa, die stammt aus Syrien, und die ist stark unterkühlt und halb verhungert und verdurstet. Die ist dann bewusstlos auf der Intensivstation des Krankenhauses dort eingeliefert worden. Und A, der Vater hat euch in dem Interview erzählt. Das, die überhaupt nicht gewusst hat, worauf sie sich da einlässt,

O-TON Marwas Vater

Als sie von der Belarus Route erfahren hat, wollte sie uns überraschen. Sie hat sich nicht gut über die Strecke informiert. Hier bei uns in Deutschland kann man sich besser informieren. In Syrien wurde ihr aber gesagt du bist innerhalb von zwei Stunden bei deinen Eltern,

Sümpfe, Urwald, Kälte, dann dieses Agieren des Lukaschenko-Regimes... Ich habe so das Gefühl, dass es alles gar nichts, worauf diese Menschen vorbereitet waren, als sie diesen Reise angetreten haben. Also die konnten sich das überhaupt nicht vorstellen, was da auf sie wartet?

TD:

Das sehr gemischt. Es gibt Leute wie zum Beispiel den kurdischen Journalisten, den Aktivisten dort im Wald gefunden haben, die immer schon klar, dass das gefährliches. Der hat sich aber gesagt ich habe soviel durch, habe Gefängnisfolter durch. Ich überstehe auch das Hauptsache, ich komme dort raus über die Türkei. Kann ich nicht gegen Griechenland? Weil Türkei ist für Kurden zu gefährlich. Aber ich lasse meine Familie zurück. Meinem zehnjährigen Sohn meiner Frau kann ich das nicht zumachen. Also, dem war das schon bewusst. Der ist ja nun auch schon ein bisschen älter als die Marwa zum Beispiel, die Syrien wie viele Lebenserfahrungen und hat und wie man sich vielleicht auch informiert. Die Marwa, muss man sagen, die ist ja 30, die jetzt mehrfach versucht, auf legalem Weg zu ihren Eltern dorthin zu kommen. Sie ist zu alt für einen Familiennachzug, also bei sehr volljährig ist die Eltern, die bei den Deutschland arbeiten, haben, sogar angeboten, den deutschen Behörden, dass sie für sie privat bürgen, weil die Tochter ist halt Epilepsie-Kranken, hat relativ häufig Anfälle. Das hat alles nicht geklappt, alles nicht funktioniert. Und dann denke ich mal, hat hat sie es einfach so gesehen. Es tut sich ein neuer neue Route auf, und ich versuche es. Man darf aber auch nicht vergessen, wenn man jetzt nie aus aus dieser Mittelmeer oder Nahost-Region rausgekommen ist. Was hat man in für Vorstellung von Wald? Also ich meine, das ist jetzt vielleicht ein bisschen klischeehaft, aber so nach dem auch öfter dort unten da sind denn hundert 100 Pinien schon Wald. Das ist aber nicht vergleichbar mit diesem dichten Urwald da

Und auch die Vorstellung von Kälte, wenn du von aus dem Nahen Osten kommst. Du hast überhaupt keine Vorstellung, wie kalt es hier sein kann in Europa ...

Zumal glaube ich auch niemand gerechnet hat, wenn sie im Sommer starten, dass sie im Spätherbst in einem Grenzgebiet festsitzen. Also viele sind, glaube ich, auch im Frühsommer gestartet, wo man vielleicht auch der Überzeugung, dass dies in den warmen Monaten schaffen und sich diese Route einfach so lange hingezogen hat. Und natürlich die falschen Versprechungen. Also wenn man, wenn man in Syrien quasi Anführungszeichen Reisebuch. Und er wird erzählt man wird bis nach Polen gebracht und wird dann im Grenzgebiet rausgelassen, dass man damit nicht rechnet, wenn man über Monate hinweg in sozialen Netzwerken Nachrichtendienst wie einfach diese Route ist, auch wenn er vielleicht klar ist, dass es das ist natürlich schwer ist. Man hat schon sehr viel durch. Dann rechnet man nicht damit, dass man wahrscheinlich in so einem riesigen Urwald steht, alleine mitten in der Nacht, sondern geht davon aus, dass es schon irgendwie klappen wird.

Wie ist es jetzt eigentlich aktuell? Kommen jetzt eigentlich immer noch Flüchtlinge? Oder hat sich das jetzt tatsächlich auch in den Netzwerken rumgesprochen, dass es doch nicht so einfach ist?

Naja, so genau kann das niemand sagen. Aber man darf nicht vergessen. Auch wenn Druck auf die Fluggesellschaften gemacht wurde und nun viele Flüge nach nach Belarus nicht mehr stattfinden, gerade aus dem Nahen Osten, so ist es doch relativ leicht, nach Belarus zu kommen, wenn man zum Beispiel nach Moskau fliegt. Und da gibt es ja keine Einschränkungen von Moskau nach Belarus sich transportieren zu lassen ist jetzt nicht so schwierig, so wie ich das wahrnehmen, und weiß natürlich nicht nur einzeln, wie lange die Leute schon unterwegs sind. Aber es kommen ja immer noch Leute über, über die die Grenze oder Stacheldraht. Und ich denke einfach, es hat sich halt als zusätzliche Route etabliert, und es werden dort weiter Leute versuchen, solange sie ihre Gründen haben, auch wenn die Zahl nicht so signifikant ist. Man muss ja immer wieder sagen die Zahl war nie so hoch. Die Polen haben irgendwie im November von ungefähr 32.000 versuchten Grenzüberquerungen gesprochen. Die Zahl stimmt. Alle Leute, die wir getroffen haben, um es mindestens einmal versucht, die wohnen, müssen es einmal zurück gepusht. Es heißt, da sind sicher auch Leute, die es mehrfach versucht haben. Deutschland hat bis zum Spätherbst etwa 10.000 Leute aufgegriffen, die auf der Belarus Route nach Deutschland gekommen sind. Lassen wir es vielleicht 30.000 Leute seien, die dort sozusagen Bewegung sind und dies zum Teil geschafft haben, dann ist es für die EU Gebiet von 450 Millionen Einwohnern nicht viel in keiner Weise vergleichbar mit den Zahlen von 2015 2016. Da wird auch vier Propaganda gemacht. Und da muss man sagen der wird auch Zeit, teils vonseiten der EU Propaganda in einer Art gemacht, wo man vor ein paar Jahren noch gedacht hätte. So etwas bringt eigentlich nur die AfD. Das hat eigentlich teilweise mit den realen Verhältnissen und realen, die realen Größenordnung der Probleme wenig zu tun.

Polen ist aber auch in der Situation, dass sie eine EU-Außengrenze haben. Und da sie die natürlich eigentlich auch schützen müssen. Ist es denn ein falscher Eindruck, wenn man das Gefühl hat, dass die EU Polen damit alleine lässt mit diesem Problem?

Migranten in Minsk Bildrechte: IMAGO / ITAR-TASS

Ich glaube, das kann man der EU und dem Fall nicht nachsagen. Wir haben es ja bei anderen Ländern gesehen, wie Malta, Italien, Griechenland, die jahrelang ganz schön alleingelassen wurden, mit mit ihrer mehr Grenze. Aber im Fall Polen kann man das nicht sagen. Also die EU hat sich hinter die Grenzabriegelung von Polen gestellt. Die EU hat angeboten, dass sie Frontex-Leute dorthin schickt. Polen will das nicht. Ein Problem ist einfach die EU versucht, Polen so weit wie möglich entgegenzukommen. Es gibt ja auch ein Angebot an die drei Länder, so eine verkürzte Verfahrensregelung zu schaffen. Es gibt es halt den die Möglichkeit, bei massenhaften Anfall von Asylanträgen das Verfahren zu beschleunigen, auch die Rechte der Asylbewerber einzuschränken. Und Polen will auch das nicht. Es in der EU ist, hat er nun mal Einstimmigkeit nötig? Polen will schlichtweg keine, keine Ausländer und will auch keine Asylanträge.

Wenn die Situation so ist das, dass die Geflüchteten, die in Belarus landen, immer wieder versuchen, also auch dazu getrieben werden, die Grenze überschreiten Richtung Polen. Die kommen dann nicht drüber, oder sie schaffen es und werden zurückgeschickt., Aber wenn sie wieder zurückgeschickt werden von EU Gebiet, dann sind das doch illegale Pushbacks oder?

Das sind zum guten Teil illegale Pushbacks. Es gab ja auch die Szenen, wo Migranten polnische Sicherheitskräfte beworfen haben. Da haben uns auch Migranten erzielt, dass sie teilweise davon die Belarussen zu gedrängt wurden, dass die Steine dort hingestellt haben. Inwieweit das alles tatsächlich so ist. Die Polen waren ja auch, wenn man zum Beispiel ins Grenzgebiet kommen, mit einer SMS „Don't take any pills from Belarus“. Und da kann man schwer unterscheiden, was ist jetzt Propaganda, was Wahrheit, die Behauptung des die belarussischen Soldaten Aufputschpillen an die Migranten verteilen würden. Es ist natürlich klar also wenn du jetzt als Migrantengruppe eine Grenze Eingriffs, dass du dann zurück gepusht wirst. Das ist legal. Du kannst dir sozusagen nicht mit Gewalt den Zugang zu einem anderen Land erzwingen. Globe darüber gibt es auch keine Frage. Aber das ist ja sozusagen nur ein Detail dieser Geschichte. Tatsächlich im Alltag spielt sich immer wieder ab, das Polen die elementarsten Standards internationalen Rechts ignoriert. Polen hat selber ein Gesetz beschlossen. Dass diese Pushbacks legalisiert ist, widerspricht dem EU-Recht, widerspricht dem Völkergewohnheitsrecht und du hast im Moment noch nicht mal die Chance, einem Grenzübergang einen Asylantrag zu stellen. Das heißt, Polen bewegt sich außerhalb des Rechtsrahmens, den sich die EU selber ergeben hat. Und die EU duldet das bisher

Es schaffen trotzdem einige. Und ihr habt auch jemanden getroffen, der es geschafft hat. Ashraf, ein Druse, der sitzt in einem Lager einer polnischen Hilfsorganisation, und der hat auch noch einmal die Situation der, der die Flüchtlinge ausgesetzt sind, für euch zusammengefasst

O-Ton Ashraf

Sie haben uns nichts gegeben. Kein Wasser, kein Essen, kein Dach. Bleibt im Wald. Setzt euch auf die Erde und macht Feuer. Und heute Nacht geht ihr nach Polen. Viele Leute haben gesagt, wir wollen nicht nach Polen, sondern zurück nach Minsk, wieder nach Hause zu fliegen. Nein, bleibt einfach hier,

Der sagt, einige möchten zurück nach Minsk. Aber das funktioniert auch nicht. Warum ist das so? Also warum können Flüchtlinge, die jetzt angekommen sind, in Belarus und merken es funktioniert nicht, über diese Grenze in die EU zu kommen? Warum wird denen verwehrt - so sie es denn bezahlen können - einen Rückflug in ihrer Heimatländer zu nehmen?

Das ist schwierig zu sagen, da gibt es wenig Informationen. Aber natürlich gibt es auch einen Sperrgebiet und die Leute, die quasi in diesem Grenzgebiet ein umzingelt sind. Auf der einen Seite sind die polnische Soldaten, auf der anderen die die belarussischen werden einen kleinen Teil, diese Leute nicht zurücklassen im nach mitzureisen, weil man nicht will, dass die das Grenzgebiet verlassen. Es gibt auch Leute, die zurückgereist sind von Minsk zurück in den Nordirak. Diese Menschen waren aber wahrscheinlich schon in Minsk oder waren nicht in dieser Grenzzone, also nah an der Grenze. Und es gibt doch weiterhin Leute, die in in Minsk ausharren und versuchen, entweder in die EU zu kommen oder zurückzukommen. Scheitert am Geld, scheitert an Papieren ...

Klingt nach einer ganz schön vertrackte Situation. Das ist ja eine Falle, in der die sitzen....

Genau also, das ist ja interessanterweise auch eine Bezeichnung, die man in Polen öfter hört, von Leuten, die durchaus hinter der Regierung stehen, und ihre harten Politik. Aber die Verständnis haben für das Leid der Flüchtlinge und sein ja, die Flüchtlinge sind die Leidtragenden. Und die Migranten? Sie sagen immer Migranten, weil das natürlich Flüchtlinge mit einschließt und sicher nicht jeder auch ein Anrecht auf Asyl hat, wenn man das eine näheren Prüfung unterzieht. Aber das kann man eben nicht pauschal sagen. Aber deshalb benutzen den Begriff Migranten sagt es nur, weil das sozusagen auch sehr heftige Diskussion um diesen Begriff Migranten und Flüchtlinge in den Kommentaren unter unserem Beitrag ab. Und dass die Flüchtlinge und Migranten dort wie nach Falle stecken, ist vielen Leuten schon bewusst. Aber man muss ganz klar sagen die EU stellt den außenpolitischen Konflikt mit Lukaschenko deutlich höher. Und es hat auch damit zu tun, dass die EU eine völlig kaputte Asyl und Einwanderungspolitik hat und man deshalb zu Ad-hoc-Lösungen nicht in der Lage ist. Und das wird auf dem Rücken der Menschen ausgelebt, der Migranten und Flüchtlinge, aber auch der Leute, die in diesem Sperrgebiet wohnen. Man muss sich vorstellen, dass jetzt Zeit über vier Monaten ist, das jetzt eine Sperrzone in, in der du dich nicht frei bewegen kann.

Und diese Propaganda spürt man auch dort in der Region. Ich meine, durchgehend Sirenen, es ist ständig Militär unterwegs. Man hat das Gefühl, man ist in einer großen Krisenregion. Also es ist ja eine Krise. Aber wir reden von einer kleinen Anzahl von Menschen, die etwas über die Grenze zu kommen, und man hat dort das Gefühl, es herrschte absoluter Ausnahmezustand. Also, das ist schon absurd, was dort auch für einen Angstszenario geschürt wird, also im Endeffekt Propaganda auch den starken Staat zu zeigen. Wir schaffen, unsere Grenze zu sichern. Wir schaffen es, diese Zone aufrechtzuerhalten. Und darunter leiden auch Menschen, die in dieser Zone leben,

Ihr beiden seid auch vor einem knappen Jahr in Bosnien gewesen. Auch da ist die Situation, dass da ganz viele Geflüchtete in die EU wollten - war übrigens auch eine Podcast-Folge im Februar 2021 - ist diese Situation vergleichbar? Oder was ist da jetzt eigentlich anders? Polen/ Belarus im Vergleich

Es ist insofern vergleichbar, dass eine EU-Grenze abgeschottet wird. Das wird aufgerüstet wird, dass die EU dort massive Menschenrechtsverletzungen, sprich Pushbacks, duldet. In Kroatien finden die entlang der russischen Grenze her schon seit mehr als zwei Jahren massenhaft statt. Der Unterschied ist dann sozusagen, wenn man näher hinschaut. Die kroatischen Sicherheitskräfte und das zeigen zahlreiche bricht. Das wissen wir auch von zahlreichen Migranten und doch von von Wunden, die uns Leute gezeigt haben. Die kroatischen Sicherheitskräfte gehen unwahrscheinlich brutal gegen Migranten und Flüchtlinge vor. Da wird auch viel Gewalt eingesetzt, bis zum Einsatz von Hunden gegen Leute. Und so, das muss man sagen, haben wir aus Polen nicht gehört. Die Polen schicken die Leute schnell zurück. Wir haben auch was gehört, was wir aus aus Bosnien, Kroatien kennen, das den Migranten Flüchtlingen, Telefon, Rucksäcke weggenommen. Das haben wir im Einzelnen über polnische Sicherheitskräfte gehört aber nicht in dem Ausmaße und offenbar nicht in der Systematik, wie es auf kroatischer Seite passiert. Und man muss sagen es gibt eine Sache, die es natürlich einfacher. Trotz der Aufrüstung auf kroatischer Seite ist diese Grenze ja weder durch Stacheldraht gesichert, noch ist dort so ein Aufgebot an Militär und Polizei. Wie in Polen unterwegs sind, musste sich Forscher entlang dieser Grenze 400 Kilometer zu Belarus sind 15.000, Militärs, Grenzschützer und Polizisten im Einsatz. Das schon Unterschied

Das war in Kroatien nicht so. Und was natürlich auch ganz klar, was ich auch ähnelt sowohl dort, dass die Menschen nicht aufgeben werden. Also wenn man vor vor Armut Krieg flieht oder schon jahrelang in in Drittstaaten ausgeharrt hat, in der Türkei oder in Griechenland oder in Serbien. Dass man das immer wieder versuchen wird. Die Leute sind nicht von diesen Pushbacks abschrecken, sondern werden es immer wieder versuchen und haben zum großen Teil nicht die Chancen, Asylantrag zu stellen, wenn sie zurück gepusht werden. Und die, das sieht man jetzt auch dort an der Grenze. Und es gibt noch einen Unterschied, der glaube ich auch da ist, was beeindruckend war. In Polen war die Organisation von Leuten vor Ort also die Menschen helfen. Das ist ein großer Unterschied. In Kroatien in diesem Ausmaß haben wir das nicht mitbekommen.

Zu den Helfern kommen wir doch. Habt ja welche getroffen sowohl aus Deutschland als auch aus Polen. Ich will nur noch mal auf eine Situation, die man auch in dem Film sieht, der jetzt auf YouTube veröffentlicht ist. Und zwar es gibt ja diesen Grenzstreifen, dieses Grenzgebiet, in dass man nicht reinkommt. Ihr habt das trotzdem versucht. Ihr seid angehalten worden. Hat sich das gefährlich angeführt? Florian

Also ich fand es echt überraschend, dass wir quasi auf keiner Polizeistation gelandet sind, sondern dass es am Ende so geklärt wurde, dass sie uns zu einem Bankautomaten begleitet haben. Und wir haben eine Strafe gezahlt. Das hätte ich mir ehrlich gesagt anders vorgestellt, dass es länger dauert und auch anders ausgetragen wurde, indem man Druck ausübt. Aber es gibt auch Geschichten von polnischen Kollegen, die von der Armee festgehalten wurden, zum Teil mit Handschellen festgehalten wurden. Ich glaube, dass man dort auch mit internationalen Medien noch anders umgeht als mit polnischen Kollegen.

Ihr seid eine da Weile gewesen. Muss man auch irgendwo übernachten, im Hotel und so weiter. Die wissen, ihr seid Journalisten, berichtet darüber .. Seid Ihr gut empfangen worden?

Naja, wir sind erst mal daran gescheitert, unseren unser gebuchtes Hotel benutzen zu können, weil in der ersten der ersten Nacht, wo wir Einkommen und Hotel mitten im Wald noch ein paar Kilometer von der Grenze entfernt hat, uns der zuständige Mitarbeiter erklärt, das unsere Buchung gekennzeichnet wurde. Und es stellte sich heraus, dass kurz zuvor die Polizei eingecheckt. Und dann sagt er die Polizei geht vor. Und dann haben Florian und unser Stringer haben denn noch mit dem eine Stunde diskutierten. Dann können wir so eine Art Abstellkammer übernachten, ja mit den später nochmal in unserem anderen Hotel überlebt, nicht überlebt, sondern überlebt, auch aber über erlebt. Als wir dann noch mal verlängert hatten, war längst ein Mann, der dort gearbeitet hat. Also wir beide meinten, einander zu verstehen. Er meinte mein rosig zu verstehen. Ich meinte sein Polnisch zu verstehen. Und jedenfalls bekam er dabei eine Nachricht von seiner Chefin kam, sie hätten jetzt Soldaten, wir könnten dort nicht bleiben, da habe ich geschrieben, aber wir hätten doch noch eine Nacht länger gebucht. Dann hat sie uns zwei Zimmer hergerichtet, sodass wir denn zusammen mit Soldaten von so einer Sanitätskompanie dort, in dem Hotel oder in der Pension gewohnt haben. Wir hätten uns gerne auch mit ihnen unterhalten. Das Problem war aber ganz elementar. Denn unterscheidet zum Beispiel die Aktivisten ganz klar von den Soldaten. Während viele von den Aktivisten sehr gut Englisch sprechen, zum Teil auch im Ausland gelebt haben, sprechen von diesen Soldaten viele kein Wort Englisch. Das war wirklich frappierend und zeichnet sich auch so eine soziale Spaltung in der polnischen Gesellschaft ab. Und da fragt man sich natürlich auch, wie welche Chance haben, die Leute überhaupt mit Migranten oder Flüchtlingen zu kommunizieren, von Nato-Manövern mal ganz abgesehen.

Kommunikation gutes Stichwort. Ich habe das auch bei den Kommentaren bei Facebook gelesen. Du hast Dich ja vor Ort mit den Leuten auf Russisch unterhalten, weil die Russisch spricht. Und da gab es dann auch so Unterstellungen, so nach dem Motto: warum spricht denn diese Frau russisch. Dabei soll die Polin sein und so weiter. Viele Leute in dem Grenzgebiet Russisch sprechen russisch?

Genau. Dazu muss man wissen das ist ja so ein Gebiet. Also Hajnowka, wo wir waren, dort entlang dieses Nationalparks. Es ist ein Gebiet, weil es aufgrund der Grenzveränderungen letzten 100 Jahren und von Bevölkerungsaustausch den letzten Jahren sehr gemischt ist. Dort gibt es Leute mit ukrainischen Hintergrund, mit weißrussischen Hintergrund auch viele gemischte Familien. In der Region. Hajnowka ist die polnische orthodoxe Kirche sehr stark, also nicht nicht die katholische Kirche dominierend, das heißt, die Leute haben Erfahrungen mit mit gemischten Gesellschaft. Und deshalb gibt es auch mehr Verständnis für Migranten und Flüchtlinge aus der eigenen Familiengeschichte heraus als vielleicht anderswo, wird aber auch nationalistisch sehr aufgeladen und führt auch zu heftigen Reaktionen. Wir haben zum Beispiel eine junge Aktivistin getroffen, bei einer Demonstration, mit der wir uns ja noch treffen wollten. Und die war dann nicht mehr erreichbar. Wir haben es x-fach versucht. Und dann stellte sich heraus, dass die wirklich abgetaucht war, weil sie war denn einen Bericht des staatlichen polnischen Fernsehens als Verräterin denunziert worden, weil sie halten weißrussischen Herkunfts-Hintergrund hat, was dazu führte, dass sie Morddrohungen und alles bekam und denn sich praktisch völlig aus den sozialen Netzwerken und der telefonischen Erreichbarkeit zurückgezogen hat. Da wird sozusagen auch echt Stimmung mitgemacht. Und das merkt man teilweise Meinung an den Kommentaren, die uns da entgegenschlagen. Normalerweise würde man sich ja nicht fragen, warum soll sie nicht russisch sprechen? Also, so unähnlich sind die Sprachen sicher nicht.

Außerdem haben wir auch über dem mit dem Arzt im Krankenhaus das Interview auf Englisch geführt, würde auch niemanden fragen, worum es auf Englisch führt. Also Thomas kann eine Sprache, die Frau konnte Russisch. Also hat man sich auf eine auf eine Sprache geeinigt, auf denen man sich am besten verständigen kann. Es macht man auf Reisen, glaube ich immer. Man sucht die Sprache, die jeder kann. Ganz einfach. Aber deswegen sind die Kommentare zum Teil auch ein bisschen absurd.

Ja, jemand, mit dem er keine Verständigungsprobleme hattet, etwa Axel Grafmanns weiter ist nämlich Deutscher aus Brandenburg. Der ist von einer Hilfsorganisation, die heißt „Wir packen`s an“ Und ja, der bringt da regelmäßig Hilfsgüter hin.

O-TOn Axel Grafmanns „Wir packen`s an“:

Aber was sie halt brauchen, ist neben Powerbanks, so die Thermounterwäsche, diese gefüttert gefütterte Stiefel, die wir eben nicht gespendet bekommt. Und die haben wir halt gekauft oder organisiert,

Könnt ihr ein bisschen was erzählen zu dieser Hilfsorganisation? Wer ist das? Was machen die?

Das ist ein Verein aus Brandenburg, die schon seit mehreren Jahren aktiv sind. Die haben auch schon letztes Jahr in Bosnien getroffen. Die bringen Hilfsgüter an die EU-Außengrenze. Und ich glaube, eine Besonderheit ist, dass sie sich mit lokalen Akteuren vernetzen und lokale Strukturen nutzen, um Dinge zu verteilen, die gebraucht werden. In Bosnien waren das wann das Schuhe auch. Diesmal war es Thermounterwäsche und Schuhe. In Polen haben sie das dem Roten Kreuz übergeben, die es dann in lokale Strukturen einfließen lassen.

Es gibt vielleicht doch eine eine Geschichte, die mit unserem Film bis hin zu tun hat, die man zu „Wir packen's an“ sagen kann. Also „Wir packen's an“ an, die liefern halt wirklich Hilfe auf den Punkt. Also als letztes Jahr dort in Bosnien, in dem abgebrannten Camp, in den verschneiten Bergen, die Leute ohne Schuhe dastanden, haben die Zeit geschafft, über die Zusammenarbeit mit dem Roten Kreuz vor Ort dort 800 paar Schulen zu bringen. So ähnlich machen sie es in Polen, als wir da waren, was durch der dritte Transport und inzwischen ist der fünfte unterwegs. Also die sind wahnsinnig effizient und wahnsinnig auf den Punkt. Also das eine Leistung, die die Leute dort hinlegen, kann man echt nur bewundern.

Und das ist eine kleine NGO also, die waren zu zweit unterwegs. Ist es jetzt nicht eine riesige Struktur, die dahinter steht, ein riesiger Rattenschwanz, sondern effektiv und gut organisiert.

Und die arbeiten auch mit polnischen Helferinnen und Helfern zusammen. Erschreckend fand ich, dass die Leute das nicht unbedingt öffentlich machen wollen.

O-Ton Axel Grafmanns „Wir packen's an“

Was hier schon bemerkbar ist, ist ja das eben so die Angst vor Nachteilen, die Angst, dass jemand mitbekommt, ist ja schon groß. Auf der anderen Seite gibt es auch eine ganze Reihe von lokalen Anwohnern, auch gerade in der Sperrzone und am Rande, die sie einfach engagieren. Und das sind nicht wenige. Es gibt die Gruppen, die seit August dann quasi aus dem Boden gewachsen sind, entstanden sind und die auch fast zu 100 Prozent von Polen und Polen getragen werden.

Axel Grafmanns spricht von bestimmten Gruppen, könnte ganz kurz mal erzählen, was das für Leute sind, die sich da zusammen gefunden haben?

Naja, dieses Bündnis, was er da beschreibt, ist halt ein Bündnis von 14 Organisationen. Und ich glaube, das ist ein sehr breites Spektrum. Man hat es ja jüngst gemerkt da wurde eine Razzia durchgeführt in einem Hilfspunkt des Klubs der katholischen Intelligenz aus Warschau. Die betreiben in der Nähe der Grenze, aber außerhalb des sperrt Streifens ganz offiziell ein Hilfe. Stützpunkt also im Wesentlichen Lager, arbeiten auch mit der Grenzpolizei zusammen und mit dem Militär, wenn es um die Versorgung von Migranten dort in einer Sperrzone geht. Bei denen hat vorige Woche eine Razzia stattgefunden, da wurden auch alle Rechner mitgenommen, die Aktivisten, die vor Ort waren, viele Leute stundenlang verhört, auch die Privattelefone konfisziert. Es gab keinen Durchsuchungsbeschluss, gab auch keine Begründung für eine Gefahr im Verzug, weshalb man durchsucht. Und ich sage mal so, das ist die peacigste aller peacigen Organisation, die man sich vorstellen können. Es gibt ja auch Aktivistinnen, die gehen in die Zone, ob so verboten ist, weil sie halt Wege kennen, um Leute zu versorgen. So was machen die zum Beispiel nicht. Also die machen wirklich nur alles, was offiziell möglich ist. Und stimmt es offiziell mit den Behörden ab. Es kann man nur ganz klar als Einschüchterungsmanöver werden und ist auch eine Erklärung, warum Leute Angst haben. Es gibt halt diese nationalistische Denunzierung in den in den staatsnahen Medien. Und es gibt zunehmend eben doch die Versuche vonseiten von Staatsanwaltschaften, Gesetze repressiv auszulegen. Wir haben eine auch erlebt, bei dem man, mit dem Mann mit dem wir telefoniert haben, ein polnische Einwohner der Sperrzone, der sechs Migranten aus Syrien und dem Irak aufgenommen hatte, die er im Wald gefunden hatte. Und drei von denen wurden, der denn mit Hilfe der EU abgerundet am Rand der Zone an die Grenzpolizei übergeben konnten, auch ihren Asylantrag stellen. Und gegen diesen Mann wird jetzt ermittelt nach dem Strafrechtsparagrafen, der eigentlich für Menschenhandel, Schleusungen und Baum illegale Prostitution bestimmtes, wo es also darum geht, dass man Geld damit macht. Und da sagen -Aktivistenund ist ein Präzedenzfall. Es ist das erste Mal, dass man humanitäre Hilfe auf diesem Weg versucht zu kriminalisieren.. Und deshalb kann man verstehen, dass die Leute sich teilweise sehr zurückhaltend, sehr unter der Oberfläche agieren und und teilweise auch nicht mit Journalistinnen und Journalisten reden.

Er habe welche getroffen. Die eine ist die Alina Misczukvom Roten Kreuz, eine ältere Dame, die euch erzielt hat. Na ja, so im Herbst konnte sie immer noch in die Sperrzone reinkommen. Bei der hat sie einfach behauptet, sie hat Pilze gesucht. Was hat die da eigentlich gemacht?

Sie hat nach Menschen gesucht, die dort Hilfe brauchen. In dieser Zone, ob die Leute im Wald findet, dann hätte sie auch versorgt. Und sie hat, glaube ich, auch geschaut, was überhaupt los ist. Hängenden Menschen fest. Was tut es für Spuren? Man muss hier so vorstellen wenn du, wenn Leute keine Informationen haben, laufen sie los und schauen selber was, was dort passiert. Und sie hat sich quasi durch diese Militärposten durchgeschlängelt. Man muss ja auch sagen Leute vor Ort kennen die Regionen also. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass sind 15.000 Soldaten. Aber die Einwohner dieser Region kennen die Wege, kennen den Wald und können sich dort freier bewegen. Als man sich vorstellen kann, glaube ich und machen sich einfach selbst ein Bild. Dann hat sie eine Not Telefon betrieben, wo nachts kam sowohl Migranten als auch Anwohner sich melden konnten. Und dann hat sie weitervermittelt. Wenn Menschen Hilfe brauchten.

Warum machen die Leute das? Also was ist deren Motivation geflüchteten Zeiten? Man muss ja sagen auch in Polen gibt es eine Corona-Pandemie. Man könnte ja jetzt schon auch denken na ja, die Leute haben vielleicht auch andere Sorgen, als als Fremden zu helfen.

Die Motivation ist ganz einfach. Niemand der, sagen wir mal ein Herz hat, will Leute, frieren, hungern oder verdursten sehen. Und das passierte bei den Leuten, die länger in diesem Wald sind und sich dennoch verirren, weil die oftmals dann keine Vorräte mehr haben. Und man muss sagen, dass dieses Denken gilt, aber für eine Mehrheit, für eine große Mehrheit der polnischen Regierung. Es gibt ja eine Umfrage, eine repräsentative Umfrage. Danach sind zwei Drittel der Polen und Polen dafür, humanitäre Organisationen zudem Migranten in dem Sperrstreifen zu lassen. Zweidrittel, dass heißt, auch wenn ein Gutteil dieser Leute die harte Abriegelungspolitik der polnischen Regierung unterstützen mag. Aber das man so mit Menschen umgeht, passt einer großen Mehrheit doch nicht. Und bisher zieht die Regierung des weiter durch. Aber das beeindruckendes, aber auch eine Geschichte, die wir schon aus Bosnien kennen, auch wenn die Leute selber Fläche jetzt nicht viel haben. Viele geben dann doch immer noch ab, damit andere sozusagen zumindest ihre elementaren Bedürfnisse stillen können.

Und dann gibt es aber eben offenbar das andere Drittel der polnischen Bevölkerung, die den Kurs ihrer Regierung unterstützen. Unter anderem auch die Kirche unterstützt diesen Kurs der Regierung. Zumindest die Kirche, wo ihr wart, vor Ort, in Hajnowka, in katholische Kirche. Da war auch ein großes Transparent „Unterstützung fürs Militär“. Und habt ihr auch mal ein paar Leute gefragt, die direkt vom Gottesdienst rauskamen nach ihrer Meinung zur Situation ..

O-Töne Kirchgänger

Nicht gut, keine Ruhe, mir tun die Soldaten leid. Sie werden von den Migranten überfallen, die werfen mit Steinen. Ich weiß nicht, wo das noch hinführen soll. Wir beten um Frieden in der Welt,

Ich würde es vorziehen, wenn sie eine große Mauer bauen, damit das Leben wieder normal wird. Frage: Und was sollte mit dem Migranten zwischen Polen und Belarus passieren? Sie können einfach in ihrer Länder zurückkehren. Ich hoffe, dass alles wieder normal wird. Und gut ist.

Die letzte Stimme, die wir gehört haben. Das war ein junger Mann, vielleicht so 16 Jahre alt. Das klingt natürlich erstmal auch herzlos. Hat denn die Bevölkerung wirklich zu leiden unter dieser Situation? Wie habt ihr das da vor Ort erfand?

"Zu leiden" ist schwierig. Also sie leben hier noch in normales Leben. Natürlich hat sich die Region verändert. Das war ein Touristengebiet, Wanderausflüge konnte man da machen und jetzt ist es ein militärisches Sperrgebiet. Natürlich hat sich das verändert, um was der Junge ja auch sagt, das alles wieder normal ist. Also die Leute wünschen sich Normalität, und ich glaube, was was überwiegt. In den Gesprächen. Wie geführt haben war, war die Wut gegen das Lukaschenko-Regime mehr als der Hass auf die Menschen, die dort über die Grenze kommen. Wer jetzt mein Eindruck und natürlich sagt die Mehrheit, wie Thomas schon beschrieben hat man muss sich vorstellen, man lebt am Rande dieser Zone, und man weiß jede Nacht erfrierender, möglicherweise Menschen in diesem Wald. Natürlich lässt einen das nicht kalt, und natürlich nimmt das eine Region mit, und es ist, glaube ich, überall Gesprächsthema gewesen und beschäftigt die Leute auch wenn man plötzlich in jedem Hotel, Militär und Polizei untergebracht wurde. Das verändert eine Stimmung in der Stadt. Das verändert auch gesellschaftliche Diskussion.

In Hajnowka, wo Ihr die Leute getroffen habe vor der Kirche habt ja auch im dem Krankenhaus gedreht. Das ist auch das Krankenhaus, wo die junge Frau aus Syrien, die Marwa, drin liegt da jetzt auch noch mal die Frage auch in Polen gibt es Corona es gibt ganz viele Fälle, es gibt hohe Inzidenzen, jetzt kommen auch noch kranke und erschöpfte Flüchtlinge. Können die das eigentlich überhaupt leisten? In diesem Krankenhaus - das ist ja sicherlich jetzt auch keine riesige Uniklinik da?

Nö, die sind halt ähnlich wie die Ärzte hier relativ abgehärtet und versuchen, irgendwie mit der Situation umzugehen. Der Chefarzt hat und gesagt, weder für Corona noch für die Behandlung von Migrantinnen und Migranten hat er zusätzlich das Personal erhalten. Also das ist einfach nicht. Da darf man nicht vergessen. Viele viel polnisches Personal ist hoch ins Ausland abgewandert, so nicht so einfach, überhaupt Personal zu finden. Und er sagt es gibt zwar Freiwillige, die sich gemeldet haben, aber das Problem ist sie haben einfach nicht die Kapazitäten, um ständig Freiwillige einzuarbeiten, wenn die nur eine kurze Zeit bleiben. Und sie hatten ihr angeboten, in der Sperrzone da so ein Versorgungspunkt auch zusammen mit NGOs einzurichten, um die Migranten dort zu versorgen, um auch diese Covid überlastete Krankenhaus so ein bisschen davon zu befreien. Aber das will die polnische Regierung bisher überhaupt nicht.

Offenbar gibt es auch keine medizinische Hilfe von dem Militär. Also Punkte, wo Menschen in der Zone versorgt werden, gibt es offenbar auch nicht. Also Entlastung ist da nicht zu sehen.

Da wird wahrscheinlich am Ende des Winters eine traurige Bilanz stehen. Gibt da auch schon mehrere Flüchtlinge, die da tot aufgefunden worden sind. Eine kurzfristige Hilfe ist für diese Menschen überhaupt nicht in Sicht? Oder?

Naja, bisher scheint die polnische Regierung nicht bereit, da irgendetwas daran zu ändern. Also unsere neue Außenministerin hat auch mit dem Ombudsmann für Menschenrechte gesprochen. Bei ihrem Besuch spricht sich ja sehr klar dafür aus, dass man auch Leuten hilft, das auch schon ein Zugang zu der Zone haben. Bisher verschwindet das alles unter diesem Deckmantel des Ausnahmezustandes. Bisher ist es eben doch so, dass die EU so ähnlich wie bei der bei dem Mittelmeer, Migranten und Flüchtlingen ist, auch der Grenzsicherung alles unterordnet. Und da wir wissen, dass die EU in den letzten Jahren nicht in der Lage war, ad hoc humanitäre Hilfe für Migranten und Flüchtlinge zu organisieren, steht zu befürchten das wird auch diesmal nicht passieren wird.

Und Lukaschenko macht jetzt quasi vor, wie es funktionieren könnte, also es werden auch andere Regierungen auf die Idee kommen. Oder es gab es doch schon, der Türkei Migration als Druckmittel im politischen Spiel zu nutzen, um die EU unter Druck zu setzen. Also es gibt dort keine Lösung. Es gibt keinen Plan, es gibt keinen europäischen Plan.

Das bittere Fazit ist eigentlich für 2021, dass es immer noch zehntausende Menschen gibt, die aus ihrer Heimat flüchten müssen, weg müssen aus verschiedensten Gründen. Und das es dann passieren kann, so wie im Fall von Belarus und Polen, dass sie plötzlich zum Machtspielball werden, von etwas, womit sie eigentlich überhaupt nichts zu tun haben. Und man, wenn man jetzt mal nach vorne guckt, auf 2022. Hoffen wir mal nicht, dass es uns nochmal so geht wie im Sommer, dass da plötzlich an einer Grenze zwischen Polen und Belarus Flüchtlinge aus dem Nahen Osten auftauchen. Und man ist überrascht. Also ich hoffe nicht, dass es weitere solche Hotspots geben wird, von denen wir jetzt vielleicht noch gar nicht wissen, wo sie vielleicht sein könnten.

Ja, aber so, so funktioniert halt Migration. Mit mit Polen und den baltischen Ländern wird jetzt wahrscheinlich die letzte Landgrenze der EU abgeriegelt. Es werden sich immer wieder neue Wege auf tun, und die wird man dann versuchen.

Und ihr habt jetzt noch Kontakt zu den Leuten, die Ihr getroffen habe. Wollte er dann noch mal hin? Wie sieht es aus?

Na klar. Polen hatte offiziell jetzt auch Journalisten erlaubt und in die Zone zu gehen, allerdings nur mit Genehmigung der Grenztruppen und auch nur in Begleitung, also Embedded und die ersten die da drin waren, waren natürlich die staatsnahen, sagen wir mal sehr Propaganda affinen polnischen Medien. Darüber wird sich in einer unabhängigen Presse und Polen sehr lustig gemacht. Na klar, also wir stehen damit Leuten weiter im Kontakt, und man musste doch deshalb im Blick behalten, weil sich dort im Moment abzeichnet der Versuch, die aktive Zivilgesellschaft massiv einzuschüchtern.

Ich hoffe, dass es sich vielleicht mit der neuen Bundesregierung auch in der Migrationspolitik, die ja auch im Wahlkampf überhaupt keine Rolle gespielt hat, im Sommer sich vielleicht in den nächsten Jahren noch etwas ändert und aber auch auf EU-Ebene sich hoffentlich. Irgendwann.

Dann lasst uns mal hoffen, dass wir, das wir natürlich nächstes Jahr wieder einen Podcast zusammen aufnehmen, aber vielleicht nicht den nächsten neuen Überraschungs Hot-Spot haben. Ich danke euch, dass ihr euch Zeit genommen habt. Thomas Datt und Florian Barth

Das war MDR INVESTIGATIV - hinter der Recherche. Herzlichen Dank, fürs Zuhören.

Wenn Ihnen dieser Podcast gefällt, dann lassen Sie uns doch gern ein Sternchen da und oder schreiben eine Bewertung. Die Doku "Flüchtlingsdrama an der Grenze zwischen Belarus und Polen" von Thomas und Florian ist auf YouTube im MDR Investigativ Channel zu finden. Der nächste Podcast kommt am 14.. Januar. Bei meiner Kollegin Esther Stephan geht es dann um einen Fall von Menschenhandel und Zwangsprostitution in Dresden. Wir hören uns, so sie mögen Ende Januar wieder bis dahin. Machen Sie es gut.