Textversion Kekulé #58: Ramelow-Vorstoß "gefährliches Experiment"

"MDR aktuell - Kekulés Corona-Kompass". Montag 25. Mai 2020. Thüringen und Sachsen planen einen Strategiewechsel im Kampf gegen die Corona-Pandemie. Durchdachter Schritt oder fahrlässiges Verhalten? Experten warnen vor einer 2. Infektionswelle. Aber woher weiß man denn, dass das Virus wirklich wieder kommt? Und: Könnten Rückstellproben von Blut auch Aufschluss darüber geben, wie lange das Virus schon bei uns ist?
Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schuhmann. Ich bin Redakteur-Moderator bei "MDR aktuell - das Nachrichtenradio". Jeden Tag wollen wir die wichtigsten Entwicklungen rund um das Corona-Virus einschätzen. Und wir beantworten Ihre Fragen - mit dem renommierten Virologen und Epidemiologen Alexander Kekulé.
Ich grüße Sie, Herr Kekulé.
Guten Tag, Herr Schuhmann.
Wenn Deutschland darüber spricht, müssen wir auch darüber sprechen: Weg von Verboten, hin zu Geboten. Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow hat mit seiner neuen Corona-Strategie eine Diskussion ausgelöst, die so schnell auch nicht beendet werden wird. Sogar das Corona-Kabinett der Bundesregierung hat seine heutige Sitzung kurzfristig abgesagt. Offenbar gibt es da erheblichen Gesprächsbedarf. Denn Bodo Ramelow hat angekündigt, die Corona-Beschränkungen ab dem 6. Juni komplett aufheben zu wollen. Stattdessen soll es dann regionale Maßnahmen, abhängig vom Infektionsgeschehen vor Ort geben. Wie dieser Strategiewechsel aus virologischer Sicht zu bewerten ist, wollen wir gern einmal besprechen. Vorher will ich von Ihnen wissen, Herr Kekulé, was Sie denn von der Grundannahme Ramelows halten, mit der er diesen Strategiewechsel begründet. Wir hören einmal kurz rein. Hier sein 1. Argument:
Bodo Ramelow: "Wir haben in der Hälfte aller Landkreise eine Infektionsrate von 0. Und das seit 3 Wochen am Stück. Wir haben in allen kreisfreien Städten und allen Landkreisen Krisenstäbe, die 24 Stunden, 7 Tage im Dienst sind. Und das bei einem Infektionsgeschehen, das 0 ausweist. Das ist nicht mehr zu akzeptieren."
Herr Kekulé, ist diese von Herrn Ramelow schriebene Situation - die Hälfte aller Landkreise ohne Neuinfektion seit Wochen - eine gute Grundlage, einen Strategiewechsel einzuläuten?
A. Kekulé: Naja, wenn jetzt die Landkreise auf Inseln lokalisiert wären und man keinen Fährverkehr hätte, könnte man - so würde ich sagen - das so machen. Das Problem ist ja, dass die Menschen in so einem Landkreis nicht verstehen, warum sie Einschränkungen haben, obwohl es dort keine Fälle gibt. Auf der anderen Seite: Wenn man in die Zeitung guckt, sieht man, dass im Nachbarkreis zum Teil schon erhebliche Probleme sind. Ich erinnere daran, dass es in Thüringen, worum es ja jetzt geht, aber das ist dort auch kein Einzelfall: Die haben jetzt ganz neu in Hildburghausen einen Ausbruch im Krankenhaus, wo 6 Miarbeiter infiziert sind. Und keiner weiß, wo sie sich das geholt haben. Keiner weiß, wie die Infektionsketten gelaufen sind. Die 500 Klinik-Mitarbeiter sind bei weitem noch nicht durchgetestet, es können also auch noch andere sein. Es ist deshalb davon auszugehen, dass die Mitarbeiter schon andere Leute angesteckt haben. Sonneberg ist auch in Thüringen, wo der fürchterliche Ausbruch noch nicht wieder unter Kontrolle ist im Krankenhaus. Daher meine ich: Man kann nicht sagen: Wir haben in dem einen Landkreis Probleme, in dem anderen nicht. Jetzt machen wir da, wo wir keine Probleme haben, die Maßnahmen weg. Das wäre meines Erachtens ein gefährliches Experiment.
Bodo Ramelow hat im Interview mit "MDR aktuell" ein 2. Argument für seinen Strategiewechsel gebracht. Wir hören mal rein.
Bodo Ramelow: "Wir sind ja mal im März gestartet, da bin ich ja von allgemeinen Ausgaben ausgegangen, dass wir bis zu 60.000 schwersterkrankte Fälle bis zum Sommer haben könnten. Tatsächlich haben wir zur Zeit 33 Menschen, die im Krankenhaus unter Covid-19 behandelt werden und 13 Menschen, die beatmet werden.
Können Sie diesem Argument folgen?
A. Kekulé: Herr Ramelow drückt da ja aus, dass er da damals falsch informiert worden sein könnte. Das ist ein weiterer Fall, wo der Bundesregierung und dem Robert-Koch-Institut diese frühen Aussagen auf die Füße fallen, wo da zum Teil von Millionen von Toten die Rede war, von total überfüllten Intensivstationen usw. Das war speziell die eine Arbeit aus dem Innenministerium, die unter Mitarbeit des Robert-Koch-Instituts entstanden ist, wo bewusst mit drastischen Worten die Bevölkerung gewarnt werden sollte. Die ist dann vielleicht ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen. Weil da selbst Ministerpräsidenten sagen: Was ist denn das hier: Ich bin so gewarnt worden. Ich habe mich an alle Vorschriftten gehalten und jetzt sieht es so aus, als wäre das niemals eingetreten oder hätte jemals eintreten können.
Wir haben es hier schon mehrfach diskutiert: Die Maximalszenarien, dass auch die Bundeskanzlerin wiederholt hat: Dass man sagt: 60% der Bevölkerung werden infiziert, 0,5% Lethalität, das macht ca. eine halbe Millionen Tote. Das sind sehr theoretische Zahlen, die man im politischen Raum gar nicht verwenden hätte sollen zu dem Zeitpunkt. Umgekehrt finde ich es auch nicht richtig, der inzwischen natürlich auch dazugelernt hat wie alle anderen, jetzt so tut, als könne man die jetzige Situation mit den damaligen Szenarien vergleichen und deshalb sagen: Das ist nicht eingetreten, deshalb machen wir wieder auf. Wir wissen ja heute sehr genau, dass die Szenarien, auf die wir uns vorbereiten müssen, eher einen schleichenden Charakter haben. Und selbst wenn man die von mir in die Welt gesetzte Zahl von 40.000-60.000 Toten im Worst-Case-Szenario für Deutschland als Maximalwert nimmt, ist das ein Grund zu handeln. Man kann das ja nicht hinnehmen.
Aber grundsätzlich sind die Zahlen, sind die Zahlen, sind die Zahlen. Und die, die Herr Ramelow genannt hat, mit der 0, da muss man sich als Landesvater ein Bild machen, muss mit Beschränkungen umgehen, muss eine Perspektive haben. Wenn man sich jetzt nur auf die Zahlen stützt, die er gibt, kommt man doch zu keinem anderen Schluss, oder?
A. Kekulé: Es gibt den Ist-Zustand und das Bedrohungsszenario. Das ist eine häufige Situation. Sie können ja nicht aus einem Hochhaus springen und bei jedem Stockwerk sagen: Bis jetzt ist es noch gut gegangen. Deswegen ist die Frage: Was kommt auf uns zu und wie ist die jetzige Situation? Bis jetzt ist es gutgegangen. Aber wir wissen, dass wir spätestens im Herbst, wenn wir wieder mit mehr Fallzahlen rechnen, dann die ernste Gefahr besteht, dass wir eine neue, sog. 2. Welle bekommen. (Ich bin ja dagegen, es so zu nennen.) Also einen Anstieg der Infektionen wieder bekommen. Die Frage ist aus meiner Sicht: Was kann man machen anstatt eines Lockdowns? Die Idee von Herrn Ramelow: Wir machen wieder zu, wenn die Dallzahlen in einer Region steigen, ist ja eine Neuauflage des Konzepts, das der Bundesgesundheitsminister schon vor langer Zeit vorgestellt hat: Dass er sagt: Wir wollen beschleunigen und bremsen. Ich sagte: Wir müssen stattdessen etwas haben, das ein dynamisches System ist, das für die Menschen länger auszuhalten ist und die Wirtschaft nicht so stranguliert. Und ich habe deshalb dieses sog. Smart Distancing vorgeschlagen. Wir haben das hier schon ein paar Mal besprochen. Aber ich sage mal: Das S bei Smart heißt: Schutz der Risikogruppen. Und da hat Thüringen offenbar seine Hausaufgaben noch nicht gemacht, weil sonst keine Ausbrüche in den Krankenhäusern stattfinden würden. Bei den Altersheimen habe ich den Eindruck, dass das, was man noch macht, eine komplette Abriegelung ist. Aber das ist auch nicht im Sinne von Smart Distancing. Da müsste man andere Konzepte haben. Was auch nicht erledigt wurde ist das A von Smart Distancing: das ist die Aufklärung der Infektionsketten. Bei ganz vielen Fällen in Thüringen, die auch schon bekannt sind, ich habe eben 2 genannt. In den Krankenhäusern weiß man ja noch gar nicht, wie und warum es zu den Infektionen gekommen ist. Und das Wichtigste ist: Wir haben keine Testkapazitäten, um in der Lage zu sein, alternative Schutzmaßnahmen anzubieten, sprich dieser von mir so favorisierte Schnelltest, mit dem man viel dynamischer auf Ausbruchsituationen reagieren könnte. So lange wir als einzige Option haben, den Lockdown wieder einzuführen - sei es lokal, sei es in weiterem Umfang -, ist es gefährlich, ihn allgemein zu lösen. Weil die Möglichkeit, Gas geben und bremsen, die würde uns psychologisch, wirtschaftlich und sozial ramponieren.
Bodo Ramelow möchte - und da sind wir bei dem, was er konkret vorhat für die neue Strategie: Die eine Möglichkeit haben Sie besprochen: Herr Ramelow will weg von den Krisenstäben, die 24/7 besetzt sind. Er will die Gesundheitsämter stärken und auch eine verschärfte lokale Obergrenze für Neuinfektionen. Wir hören mal rein:
Bodo Ramelow: "Das wird mein Vorschlag sein am Dienstag im Kabinett, dass das Gesundheitsministerium ini die Lage versetzt wird, an den Orten sofort Hilfestellung geben zu können, an denen es notwendig ist. Und das Ganze unter einem Alarmsystem, das deutlich unter dem bundesdeutschen Alarmsystem liegt. Das heißt: Wir wollen weg von den 50:100.000 auf 35. Und diese 35 müssen dann sofort zu Maßnahmen führen. Wenn es also eine Infektion gibt und diese Infektion als Meldung ankommt, muss sofort gehandelt werden."
Er will also die Feuerwehr stärken, oder?
Das, finde ich, ist ein richtig guter Vorschlag. In diese Richtung nachzudenken, ist auf jeden Fall sinnvoll. Es ist wie bei dem Smart - da habe ich vorhin das R weggelassen, die Reaktionszeit oder die Reaktion auf Ausbrüche. Es ist klar, dass die 50:100.000 unter Umständen eine zu hohe Schwelle sein könnten. Hier plädiere ich dafür, dass wir statt der absoluten Fallzahl diese sog. Initialfälle nehmen. Es kommt ja nicht darauf an, ob 35 auf 100.000 getestet wurden, sondern wie gut die nachverfolgbar sind. Und da sind 35 Fälle, die auf einmal auftreten in einer Unterkunft, wo sowieso schon alle am gleichen Ort leben und die Infektionskette relativ eindeutig ist, natürlich ein anderes Thema, als wenn man 35 komplett voneinander isolierte neue Infektionen hätte. Ich wäre dafür, dass man das noch weiter senkt, vielleicht in der Größenordnung von 20 Initialfällen auf 100.000 Menschen. Dann wäre das eine Dimension, wo ich mir vorstellen könnte, dass die Gesundheitsämter nachkommen können, solange das nur lokal ist. Wenn wir das aber deutschlandweit hätten, wären wir auch wieder überfordert. Aber ich finde die Idee von Herrn Ramelow sehr gut, dass man eine zentrale Eingruftruppe in so einem Land hat, wo nicht viele Fälle auftreten und dann die personellen Ressourcen dann auch hinschicken kann wie die Feuerwehr, wenn es notwendig ist.
Das ist der Teil, der meines Erachtens nachvollziehbar und richtig ist.
Kurz noch den Hinweis an unsere Hörer, die vielleicht den Namen Briesemann noch nicht gehört haben: Wir haben in Ausgabe 56 die Göttinger Physikerin Viola Briesemann zu Gast gehabt, deren Team die Wirksamkeit der Maßnahmen gegen die Ausbreitung der Corona-Ausbreitung untersucht hat.  Das können Sie vertiefend nachhören in Ausgabe 56. Herr Kekulé kommen wir den Abstands- und Mund-Nasen-Schutz-Regeln, die 2 zentralen Punkte im Kampf um die Ausbreitung des Virus. Dafür hat Bodo Ramelow am meisten Kritik einstecken müssen. Sollen Mund-Nasen-Schutz und Abstands-Regeln überall komplett wegfallen, oder nicht. Vielleicht wurde Ramelow falsch verstanden oder bewusst falsch verstanden. Dietmar Bartsch, Fraktionschef der Linken im Bundestag hat die komplette Kabinetts-Vorlage einsehen können. Und er kommt zu dem Schluss: Bodo Ramelow plädiert ja nicht dazu, die Abstandsregel aufzulösen oder die Masken-Pflicht abzuschaffen, dort, wo sie angesagt ist. Er sagt: Ich will regionalisieren. Und im Interview mit „MDR aktuell“ hat Ramelow dann Folgendes klargestellt:
Bodo Ramelow: „Ich habe nicht gesagt, dass die Menschen sich jetzt umarmen sollen. Ich habe auch nicht gesagt, dass sich die Menschen jetzt den Mund-Nasen-Schutz abnehmen sollen und sich küssen sollen. Ich habe auch nicht gesagt, dass man sich wie in Gangels Spielkarten in den Mund steck und von Mund zu Mund weitergibt und damit die Infektion weiterträgt. Ich habe nur gesagt, es macht keinen Sinn, wenn in der Hälfte aller Landkreise überhaupt keine Infektion mehr stattfindet, seit über 3 Wochen, dass dort ein Krisenstab arbeitet, der 24 Stunden, 7 Tage, aktiv sein muss. Deswegen wollen wir auch dieses Management umstellen. Wir wollen weg von der Krisenstab-Strategie, die richtig war, hin zur Gesundheitsamt-Stärkung, d.h. überall da, wo eine Infektion gesehen wird. Hygiene ist das oberste Prinzip. Und um es klar zu sagen: im öffentlichen Personen-Nahverkehr und im Schienenpersonen-Nahverkehr wollen wir auch in Zukunft noch den Mund-und Nasenschutz sehen.“

Konkret muss die Thüringer Regierung die Ausgestaltung der Strategie noch beraten. Aber es deutet sich an, Mund- und Nasen-Schutz nur noch als Empfehlung im öffentlichen Personennahverkehr zu nutzen. Machen die Menschen da mit?
A. Kekulè: Meines Erachtens machen die Menschen da nicht mit. Wir hatten uns diese Frage ganz früh gestellt. Ich habe auch lange über dieses Thema nachgedacht und mit Kollegen diskutiert, bevor ich gefordert habe, dass bundesweit  diese Maskenpflicht kommt. Das ist ja auch eine Einschränkung von Grundrechten. Aber ich bin zu dem Ergebnis gekommen, das sieht man auch jetzt in der konkreten Umsetzung, ohne Vorschrift geht das nicht. Weil wir ein Teil der Bevölkerung haben, die das – was ich völlig nachvollziehbar finde – nicht einsehen, warum sie im ÖPNV und in Gaststätten einen Mund-Nasen-Schutz tragen sollen. Da kann man eine Empfehlung in der jetzigen Situation nur alles kaputt machen. Man muss diese Regelung so lassen. Das ist ganz klar. Und ich hoffe sehr, dass das Kabinett dann morgen, das ist ja angesagt, dass es darüber berät, diesen Punkt auch lässt. Der andere Vorschlag von Herrn Ramelow ist ja – wie gesagt – sinnvoll. Gerade in einem Bundesland, in dem man nicht alles Ressourcen und Krisenstäbe vorhalten muss, der ist ja durchaus sinnvoll.

Aber die unterschiedlichen Maßnahmen, die Sie auch unterschiedlich bewerten, sorgen dafür, dass die Menschen da draußen verunsichert sind. Wir haben eine Mail von einer verunsicherten Dame erhalten. Sie schreibt: „Ich bin 63 Jahre alt, lebe in Thüringen. Die Entscheidung des Ministerpräsidenten beschäftigt mich sehr. Seit Mitte März habe ich keinen engen Kontakt mit meiner Enkeltochter. Für meine Mutter, 85, gehe ich alle Wege, um sie von Ansteckungen fernzuhalten. Wenn ab dem 6. Juni alle Regeln außer Kraft gesetzt werden, dann ist das für mich schwierig zu ignorieren, was in den letzten Monaten gewesen ist. Wie soll ich mich verhalten und mich ruhigen Gewissens mich und meine Familie vor der Erkrankung schützen?“Die Verunsicherung teilen sicher noch tausende Menschen in Thüringen, aber auch in Sachsen. Darauf gehen wir auch gleich noch einmal darauf ein. Sorgt das nicht für eine erhöhte Unsicherheit und einen Rückzug bestimmter Bevölkerungsgruppen, gerade älterer Menschen, die dann panische Angst haben, sich anzustecken?
Ja, das ist immer das Problem, wenn man mit drastischen Maßnahmen auf eine Pandemie reagieren muss. Und das war ja zuletzt unausweichlich, dass man den Lockdown gemacht hat. Wir kommen ja in gewisser Weise in eine Phase zurück, wenn alles gut läuft, wie wir sie hatten, bevor wir Lockdown hatten, bevor wir die Schulen geschlossen haben und Großveranstaltungen abgesagt haben. Damals waren es ja auch relativ wenige Fälle. Sicherlich – so kann man als Extremform formulieren – nehmen wir mal an, wir hätten in ganz Deutschland noch 5.000 Leute, die infiziert sind und herumlaufen. Und ein Teil davon wäre sogar schon in Quarantäne oder schon identifiziert. Und die Menschen würden sich so halbwegs vernünftig verhalten. Wir wissen ja jetzt alle, dass die Krankheit da ist. Das ist ja anders als im Februar oder März.  Da kann man sich schon die Frage stellen, warum sich wegen dieses Risikos 83 Millionen Menschen extrem verbiegen sollen, wenn es nur für extrem wenige den Tod bedeutet, wenn sie sich infizieren. Die meisten haben sogar einen kleinen Vorteil davon, denn dann sind sie immun hinterher und müssen sich eine Zeit lang keine Sorgen mehr machen. Deswegen ist jetzt die Frage, wie wir das Risiko jetzt bewerten. Das muss man sich immer wieder ansehen. In der jetzigen Situation sind wir aber, weil wir noch keine Alternative haben, weil wir nicht dafür garantieren können, dass ein Ausbruch selbst mit Ramelows Task Force – wenn ich das mal so nennen darf – wirklich schnell unter Kontrolle kommt. Weil Herr Ramelow nicht dafür garantieren kann, dass auch Leute aus Bayern kommen, wo es noch viel mehr Fälle gibt. Das ist ja bekanntlich nebenan und hat eine lange Landesgrenze zu Thüringen. Dass da Menschen aus Bayern die Krankheit einfach einschleppen. Dann hat er einen riesen Ausbruch im Land. Deshalb glaube ich, wäre es vernünftig, ein Konzept zu haben, wo die Menschen die Möglichkeit haben, sich zu testen, wo alte Menschen durch die sog. FFP-Masken in der Lage sind, sich vor Infektionen zu schützen, wo die Jüngeren aber auch etwas entspannter damit umgehen können, wenn sie wissen, dass ihnen kein oder kein besonders hohes Risiko droht, insbesondere wenn in einer Region ganz wenig Fälle sind. Mal ganz praktisch: Sie sind in Thüringen auf dem Camping-Platz und Sie kennen vielleicht alle Camper, die da sind. Das ist ja nicht so selten bei Dauer-Campern, dass sie sich seit Jahren kennen. Und Sie wissen, das sind Leute aus der Region. Und in der Region gibt es ja kaum Fälle. Dann müssen Sie nicht die Angst haben, dass da möglicherweise der böse Bayer dazwischen ist, der das Virus eingeschleppt hat.
Der böse Bayer. Wir bekommen sicher wieder viele Zuschriften.

Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung.

Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung.

Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung.

Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung.

Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung. Hier steht der Text der Hörfassung.