Distanz zwischen Gesellschaft und Journalismus Interview mit Prof. Dr. Michael Steinbrecher

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Steffen Grimberg: MDR MEDIEN360G ist zu Gast an der Technischen Universität Dortmund. Hier gibt es ein Institut für Journalistik. Wir sprechen mit Michael Steinbrecher. Er ist dort Professor für Fernsehen. Er ist am Lehrstuhl Fernseh- und crossmedialer Journalismus, und viele von Ihnen und euch kennen ihn natürlich. Er ist selber Moderator gewesen, hat beim ZDF lange Jahre das ZDF-Sportstudio gemacht. Seit 2018 - noch vor Corona - ist auch hier in Dortmund angefangen worden, über die Verbindungen der Gesellschaft zu den Medien, der Bevölkerung und ihrer Mediennutzung zu forschen. Und nach zwei Jahren Berichterstattungs-Analyse in der Pandemie hat diese Untersuchung jetzt konstatiert: 41 Prozent der Befragten sind der Meinung, dass die Glaubwürdigkeit des Journalismus gelitten habe durch die Corona-Berichterstattung. Die Glaubwürdigkeit habe abgenommen. Wie haben die Menschen, die Sie befragt haben, das begründet?

Michael Steinbrecher: Was Sie ansprechen, zeigt einen Trend. 2020 gab es ja noch positivere Ergebnisse für den Journalismus. Die Kolleginnen und Kollegen aus Mainz haben da noch eine relativ hohe Zustimmung zur Corona-Berichterstattung festgestellt. Wir jetzt, ein gutes Jahr später, zeigen eindeutig, dass sie nicht mehr so gut bewertet wird. Und das setzt sich, auch wenn man den Trend sieht, bei all den positiven Vorzeichen auch in anderen Fragen fort. Nämlich zum Beispiel sagen über 40 Prozent, der Journalismus sei in den letzten Jahren schlechter geworden, und nur 15 Prozent sagen, es sei besser geworden. Woran liegt das? Auch das interessiert uns natürlich. Deswegen haben wir sie nach vielen Erwartungen gefragt, die sie an den Journalismus haben. Und haben sie auch gefragt: "Was glauben Sie denn, in welchen Bereichen Journalistinnen und Journalisten ähnliche Prioritäten sehen?" Bei ihnen auf der Liste nach den Erwartungen ganz oben war: neutrale Berichterstattung, das Trennen von Meinungen und Fakten. Weit über 90 Prozent der Bevölkerung erwarten das. Und genau bei diesen Items gab es den größten Bruch. Also nur gut 50 Prozent glauben, dass auch Journalistinnen und Journalisten diese Priorität haben. Sodass schon anzunehmen ist, dass die Kritik und die Distanz zum Teil auch damit zusammenhängt, dass sie nicht mehr den Eindruck haben, dass neutral und unvoreingenommen berichtet wird. So zumindest lassen unsere Ergebnisse vermuten.

Steffen Grimberg: Was sagen Sie denn als Wissenschaftler dazu? Das wird ja sicherlich auch beforscht. Ist Journalismus, sind die Medien insgesamt weniger neutral und meinungslastiger geworden?

Michael Steinbrecher: Also das ist schwer, das mit der Forschung zu greifen. Aber ich kann vielleicht auf eine andere Art und Weise antworten. Sie haben das auch mitbekommen: Es gab in den letzten Jahren immer wieder große Diskussion über diesen Haltungsbegriff. Sollen Journalistinnen und Journalisten Haltung zeigen bei bestimmten Themen? Und ich glaube schon, dass sich da etwas verschoben hat. Dass es immer mehr Journalistinnen und Journalisten auch gibt, denen es wichtig ist, Position zu beziehen. Was ja auch, finde ich, zum Journalismus gehört, weil dafür gibt's Kommentare. Aber der Eindruck aus der Studie ist, dass viele Menschen doch den Eindruck haben, dass ihnen in Beiträgen eine Position untergejubelt werden soll. So sage ich es jetzt mal flapsig. Und ich glaube, da gibt es schon Fragen, die sich der Journalismus stellen sollte in dieser Richtung.

Steffen Grimberg: Was die Medien machen können, darüber wollen wir später noch sprechen. Ich würde gerne jetzt noch mal ein bisschen in die Tiefe gehen, auch vielleicht nach ihrer ganz persönlichen Einschätzung, Einstellung, fragen. Sie sind ja, wie gesagt, nicht nur Wissenschaftler. Sie waren auch lange Journalist. Was was macht das persönlich mit Ihnen?

Michael Steinbrecher: Also ich moderiere auch immer noch das Nachtcafe im SWR und ich muss sagen, dass der Ursprung der ganzen Studie eigentlich schon dieses Gefühl war und nicht nur dieses Gefühl. Da gibt es eine Entfremdung in Teilen der Bevölkerung. Wir alle erinnern uns noch an 2015: an die Demonstrationen - schon damals die Ursache auch der Ukraine-Konflikt, die Berichterstattung darüber. Und ich kann Ihnen eine kurze Geschichte erzählen, die indirekt auch Ursprung der Studie war. Eine Studierende hat erzählt, dass sie am Küchentisch saß am Sonntagmorgen, und ihre Mutter hat Rouladen gekocht. Und es war eine ganz alltägliche Situation. Das Radioprogramm lief, und auf einmal drückt die Mutter ganz entschieden den Aus-Knopf und sagt: "Schluss. Ich kann es nicht mehr hören, immer die gleichen Themen, immer diese Skandalisierung. Was kann man denn noch glauben? Ja, also, ich vertraue dem Journalismus überhaupt nicht mehr." Und daneben sitzt die Journalistik-Studierenden, die auf dem Weg sind, voller Enthusiasmus diese Rolle in der Gesellschaft zu verkörpern. Und sie hat daraus ein Essay formuliert, und das zeigt, dass es aber auch in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, dieses Thema. Es bleibt nur häufig in den Diskussionen bei Begriffen wie "Mainstream-Medien", wie "Lügenpresse", gerade im Umfeld dieser Zeit stehen. Und unser Anspruch ist, zu sagen: Wir wollen mehr erfahren. Wir wollen mehr erfahren über die Erwartungen unterschiedlicher Gruppen. Deshalb befragen wir nicht nur die Menschen, die Bevölkerung, sondern auch die Politik, auch den Journalismus. Um zu sehen: Wo gibt es denn Brüche in den Erwartungen?

Steffen Grimberg: Was haben die Politikerinnen und Politiker denn geantwortet? Wie sieht es da mit der Glaubwürdigkeit aus? Es gibt ja auch die Unterstellung, sage ich jetzt mal, von vielen Bürgerinnen und Bürgern, dass die Medien eher von der Politik gelenkt würden.

Michael Steinbrecher: Es gab schon eine große Kritik am Journalismus, auch in der Politik. Zunächst muss man sagen, dass sie in ihren grundsätzlichen Vorstellungen mit denen der Journalistinnen und Journalisten - Da waren die gar nicht so weit entfernt. Also das, was sie idealerweise vom Journalismus erwarten, deckt sich in vielen Bereichen. Aber sie fanden, dass im Journalismus zu viel auf Schnelligkeit Wert gelegt wird und dadurch die Richtigkeit leidet. Und dass es viel Skandalisierung gibt. Das sind alles Kritikpunkte. Da denkt man sich: Naja, also, wenn vielleicht die Politik den Journalismus nicht mehr kritisiert, läuft auch was falsch. Also, das kann man so sehen. Aber was uns doch überrascht hat, vielleicht kann man sogar sagen, dass 18 Prozent, also knapp 20 Prozent, gesagt haben, dass absichtlich im Journalismus gelogen wird. Und es waren alle Parteien beteiligt. Wir haben das auf Länderebene, auf Bundesebene und auf kommunaler Ebene gemacht.

Steffen Grimberg: Gibt es auch schon Erkenntnisse? Wissen Sie schon, was da auch vielleicht konkret mit dem Lügen gemeint ist?

Michael Steinbrecher: Also wir haben, nachdem wir diese Befragung durchgeführt haben, noch qualitative Interviews geführt - also da können wir natürlich noch weiter in die Tiefe gehen - mit circa knapp 30 Politikerinnen und Politikern. Und es gab schon das Verständnis, dass es den Kampagnen-Journalismus gibt, der dann nur noch ein Thema in den Vordergrund stellt. Und dass es dann teilweise, wenn man mal eine Person gefunden hat, die sich etwas hat zuschulden kommen lassen, dass das dann auch weiter getrieben wird. Dass dann Fakten überhöht werden, teilweise auch Fakten verdreht werden.

Steffen Grimberg: Dazu kommt die Erkenntnis: Rund ein Drittel der Befragten sagt in Ihrer Studie, der Journalismus sei nach ihrer Meinung abhängig von den Mächtigen in Politik und Wirtschaft. Woher kommt das? Und ist da was dran?

Michael Steinbrecher: Einmal muss man sagen, dass elf Prozent der Journalistinnen und Journalisten auch sagen, dass der Journalismus abhängig sei von Mächtigen aus der Politik und Wirtschaft. Allerdings bedeutet das ja nicht, dass dieser Einfluss, diese Abhängigkeit, nicht registriert wird. Und es bedeutet auch nicht, dass nicht andere Medien diesen Einfluss auch aufdecken. Ich glaube, wir alle haben diese Fälle noch im Kopf in den letzten Jahren, als es mal einen Versuch der Einflussnahme der Politik auf größere Verlage oder Rundfunkanstalten gegeben hat. Da war die Empörung groß. Da gab es auch eine große Solidarität im Journalismus, also in dem Bereich sehe ich das nicht. Ich glaube, wir müssen genau hingucken im Lokaljournalismus, wo die Nähe der Journalistinnen und Journalisten zu den Politikern und Politikerinnen doch größer ist. Da müssen wir, glaube ich, in der Forschung noch genauer hinschauen. Ich glaube aber davon unabhängig, dass es so etwas geben kann wie eine unausgesprochene, vielleicht auch unbewusste Orientierung an der Position der Leitmedien.

Steffen Grimberg: Diese wahrgenommene Einseitigkeit jetzt beispielsweise auch in der Corona-Berichterstattung, hat in einer anderen Befragung, die wir im MDR-Kontext vorgenommen haben, über das Tool MDRfragt - ist nicht repräsentativ, aber hat zu Antworten geführt - Da haben wir auch qualitative, also inhaltliche Antworten bekommen. Da haben viele uns geschrieben: Naja, wir haben in der Pandemie unser Mediennutzungsverhalten verändert. Wir gehen jetzt wirklich ganz bewusst zu ausländischen Medien. Wir gucken auch mal in die Neue Züricher Zeitung. Wir gucken auf die Website der BBC, auf andere internationale Medien. Da sind dann manchmal auch Sachen wie RT Deutsch dabei, also russische Propaganda. Aber eben nicht nur. Ist das ein Trend, den Sie auch feststellen konnten? Und woran liegt das?

Michael Steinbrecher: Das haben wir in unserer Befragung nicht abgefragt. Wir haben nur nach den Medien gefragt, die sie vorrangig in Deutschland nutzen. Insofern liegen mir da jetzt keine gesicherten Zahlen vor. Aber grundsätzlich, würde ich erst mal sagen, schadet es ja nicht, ein breites Quellenstudium durchaus für sich persönlich mehr und mehr anzustreben. Wenn damit aber das Misstrauen gegenüber den Medien verbunden ist, die traditionell hier sind, dann ist das natürlich ein Alarmsignal.

Steffen Grimberg: In vielen Analysen wird dann ja gerne auf die sozialen Medien verwiesen. Auch Barbara Junge, eine der Chefredakteurinnen der taz, mit der wir gesprochen haben, hat gesagt, Social Media spielt eine ganz wichtige und leider eher negative Rolle in diesem Zusammenhang, weil dort es eben munter durcheinander geht. Was ist ein seriöser Absender? Was sind vielleicht auch Versuche von Desinformation bis hin zu Fake News? Welche Rolle spielt Social Media nach Ihrer Meinung in diesem Gesamtzusammenhang?

Michael Steinbrecher: Da würde ich ihr Recht geben: Eine große Rolle. Zum einen, weil wir nicht immer erkennen: Was ist das überhaupt für eine Quelle? Ist das eine journalistische Quelle? Ist es keine journalistische Quelle? Das ist ja für viele auch gar nicht unterscheidbar. Das ist ein wichtiger Punkt. Aber ich habe auch mit vielen Chefredakteurinnen und Chefredakteuren gesprochen in den Verlagen, die sagen: "Ich habe dieses Dilemma, wenn ich erfolgreich sein will im Online-Journalismus, auch in den sozialen Netzwerken, da muss ich schnell sein. Und wir sehen aufgrund der Zahlen, die wir mitlaufen lassen: Wenn wir eine Überschrift zuspitzen, dann haben wir mehr Klicks. Also machen wir das." Weil mehr Klicks bedeuten mehr Geld. Und es geht ja auch um unsere finanzielle Situation. Und sie sehen durchaus das Dilemma, dass sie, wenn sie das machen, teilweise ihre Seriösität in Frage stellen. Weil wenn User immer wieder sehen, dass die Überschrift mit dem Inhalt nichts mehr zu tun hat, dann leidet natürlich irgendwann die Glaubwürdigkeit und das Vertrauen. Und ich glaube, das ist das Grundsatzproblem. Dass sich Verlage die Frage stellen müssen, ob sie für den kurzfristigen Erfolg in den sozialen Netzwerken mittel- und langfristig die Glaubwürdigkeit des Journalismus gefährden wollen.

Steffen Grimberg: Wir haben mittlerweile eine Situation, wo es ja für Kolleginnen und Kollegen geradezu gefährlich ist, teilweise ihren Beruf auszuüben. Und zwar nicht in Kriegs- und Krisengebieten, sondern mitten hier in Deutschland, bei sogenannten Corona-Demos und anderswo. Haben Sie eine Erklärung für dieses doch ja schon fast an Hass grenzende Verhältnis? Oder dass Journalisten, dass Medien, quasi als Gegner, als Feinde, begriffen werden von bestimmten Kreisen der Bewegung?

Michael Steinbrecher: Ich muss ganz ehrlich sagen, da greift unsere Forschung zu kurz. Das würden wir auch gern wissen. Also woher diese tiefe Entfremdung kommt, woher diese Aggression kommt. Ich glaube, da muss man breiter rangehen. Ich glaube, da muss man vielleicht auch interdisziplinär mal schauen: Was hat das für Ursachen? Ich glaube, wir alle beobachten in einem bestimmten Teil der Bevölkerung eine grundsätzliche Distanz, eine grundsätzliche Aggression gegenüber dem, was mit Eliten, mit Staat, zu tun hat. Da werden Juristen von betroffen. Da werden Politikerinnen und Politiker betroffen. Da wird die Polizei, selbst die Feuerwehr selbst Sanitäterinnen und Sanitäter davon betroffen, wo die ihre Ursachen haben. Wer diese Aggression vielleicht auch fördert. Das ist, glaube ich, ein ganz eigener Bereich, den man größer sehen muss. Da ist der Journalismus, glaube ich, wirklich nur ein Teil. Und dann müssten wir noch genauer hinschauen.

Steffen Grimberg: Das ist ja auch immer von den Medien gefordert worden. Wie kommen wir da wieder raus als Medien, als Journalistinnen und Journalisten? Was lehren Sie vielleicht auch hier den angehenden Journalistinnen und Journalisten?

Michael Steinbrecher: Ich bin seit Jahren mit den Studierenden hier, gerade über diese Fragen, in einem intensiven Dialog. Und vielleicht kann ich einfach mal schildern, was ihre Prioritäten sind, wie sich der Journalismus verändern sollte. Denn sie sind ja auch die Generation, die den Journalismus in Zukunft prägen wird. Sie sagen: Punkt eins - mehr Transparenz. Wir kennen die alte Situation, dass sich Redaktionen abschotten. Mehr offenlegen, wie wir arbeiten. Mehr zeigen, natürlich bei Wahrung des Quellenschutzes, welche Informationen Grundlage eines Beitrags sind, weil das schafft Vertrauen. Zweiter Punkt - mehr Selbstkritik. Das heißt, Fehler durchaus eingestehen, Fehler offenlegen, mit Fehlern auch nicht beleidigt umgehen, sondern im Gegenteil: Vielleicht sogar Erklärungsansätze dann liefern, wie sie zustande gekommen sind. Weil der Ansatz ist, wenn wir Fehler offen zugeben, schaffen wir Vertrauen, werden uns die Fehler viel eher verziehen, als wenn man sie uns nachweist und im Nachhinein tun wir so, als wäre nie was gewesen. Und der dritte Punkt ist Dialog, das heißt in die Diskussion auch mit Kritikern gehen. Offenlegen, was man macht. Da kommt wieder die Transparenz, aber den Dialogfaden nicht abreißen lassen, offensiv erklären, wofür der Journalismus da ist und was die Prinzipien sind, mit denen wir arbeiten.

Steffen Grimberg: Der Journalismus muss sich verändern. Wie sieht denn dieser neue Journalismus in ihrer Vision, sagen wir mal, in den nächsten Jahren aus?

Michael Steinbrecher: Also einerseits hat das natürlich eine technische und handwerkliche Seite. Wir haben hier vor 20 Jahren ja eigentlich noch Printjournalismus gelehrt. Später kam dann Fernsehen und Hörfunk dazu, irgendwann online. Mittlerweile versuchen wir, unseren Studierenden ein Grundwissen in allen Medien mitzugeben, damit sie in allen Medien denken können. Das heißt nicht, dass hier alle geklont rausgehen müssen und alle das Gleiche können. Es geht aber auch immer wieder um Entscheidungssituationen: Wie berichte ich und wie berichte ich nicht? Das sollten wir sehr ernst nehmen, auch schon in der Ausbildung. Und was ich wichtig finde, dass man von vornherein versteht: Wofür sind wir denn eigentlich da? Und für wen sind wir da? Wir machen den Journalismus nicht für uns. Wir machen ihn für die Menschen. Und das ist eine gesellschaftliche Aufgabe, der wir nachkommen müssen. Und deshalb finde ich es von Anfang an auch wichtig, dass Sie wissen: Welche Erwartungen gibt es denn da draußen und welche Kritikpunkte gibt es draußen? Dass das immer mitläuft. Und ich glaube, natürlich müssen wir auch selbstkritisch uns beobachten und sagen: Wer wird Journalist? Wer wird kein Journalist? Wie sind Redaktionen aufgebaut? Wie groß ist die Diversität? Ich glaube, auch das wird ein Teil sein, mit dem wir uns in Zukunft beschäftigen. Dass wir einfach auch überlegen: Bilden wir die Themen dieser Gesellschaft ab?

Steffen Grimberg: Wenn ich das richtig verstehe: Es muss also sozusagen der Journalismus wieder auf die Gesellschaft zugehen und die Gesellschaft wieder ein bisschen zum Journalismus, zu den Medien, zurückfinden.

Michael Steinbrecher: Dialog.

Steffen Grimberg: Michael Steinbrecher, herzlichen Dank für das Gespräch.