Gespräch mit Andreas Lange "Satire ist eine journalistische Form"

Markus Hoffmann: Hallo und herzlich willkommen bei MEDIEN360G. In dieser Ausgabe dreht sich alles um Satire, beziehungsweise Satire und Journalismus. Ist Satire der bessere Journalismus? Was hat das Ganze miteinander zu tun? Und ich sitze jetzt hier in Hamburg beim Norddeutschen Rundfunk in der Redaktion von extra 3 und darf bei mir Andreas Lange, den Redaktionsleiter von extra 3, begrüßen. Hallo Herr Lange, schön, dass Sie heute Zeit für uns haben.

Andreas Lange: Ja, hallo.

Markus Hoffmann: Sie haben als Journalist angefangen, sind eigentlich kein Satiriker. Sie sind eigentlich klassischer Journalist.

Andreas Lange: Ja, genau. Also ich habe eine klassische Ausbildung als Journalist gemacht, habe ein Volontariat gemacht beim NDR. Im Grunde genommen ganz von der Pike auf angefangen, bei der Tageszeitung, einer kleinen Lokalzeitung angefangen zu schreiben und dann über Radio, Fernsehen, Volontariat zwischendurch bin ich so erst mal in den Journalismus gekommen. Ich habe auch ein paar Jahre bei Panorama gearbeitet, also klassisch kritischer Magazinjournalismus, und bin dann irgendwie abgeglitten in die Satire. Und habe deswegen logischerweise, einfach von meiner Vita, schon eine klassische journalistische Herangehensweise an die Satire. Das liegt einfach an meiner Ausbildung.

Markus Hoffmann: Wie wichtig ist das Ihrer Meinung nach, dass man journalistisch an Satire rangeht, gerade wenn man viele Menschen erreicht?

Andreas Lange: Ich glaube, grundsätzlich muss ja jeder selber entscheiden oder jede Redaktion muss entscheiden, welche Form von Satire sie macht. Also es gibt bestimmt auch Leute, die einen anderen Background haben, die aus dem Künstlerischen kommen. Es gibt ja auch so eine klassische künstlerische Satire, sage ich mal. Aber wenn man das so macht wie wir oder wie ich, dann hat natürlich die Satire von einer journalistischen Seite einfach dieselbe Verantwortung und dieselben Aufgaben wie der Journalismus. Man kann das vielleicht vergleichen mit einer Glosse oder einem Kommentar, was ja auch klassische journalistische Formen sind, wo eben auch eine Meinung mit reinkommt, eine journalistische Meinungsform. Und das wäre für mich halt auch die Satire. Und daraus definieren sich letztendlich Themen. Daraus definieren sich Herangehensweise und auch Argumentationsketten.

Markus Hoffmann: Satire ist, gerade auch noch mal in den letzten Monaten, aber eigentlich immer schon, in der Diskussion. Es wird diskutiert, wo sind die Grenzen? Was darf Satire? Was darf Satire nicht? Und was ich ganz interessant fand, dass es tatsächlich von Jesko Friedrich auf der Webseite von extra 3 die klare Fragestellung gibt: Was darf Satire? - und es eine Einordnung gibt. Ist das tatsächlich euer Leitfaden, mit dem ihr dann losschippert, um eure Themen zu bearbeiten?

Andreas Lange: Jesko hat das netterweise mal zusammengefasst, was wir über Jahre im Grunde genommen in der Praxis erarbeitet haben. Wir haben auch nicht immer die gleichen Herangehensweisen an die Satire gehabt. Ich bin jetzt seit über 20 Jahren hier und wir haben uns das natürlich immer wieder gefragt, weil diese ganzen Fragestellungen kommen ja immer wieder. Also: Was darf Satire? ist ja nichts Neues. Das haben wir auch schon vor 20 Jahren diskutiert. Und es gab auch immer wieder Skandale und Aufreger, weil Satire irgendwie in irgendeinem Bereich für Tumult gesorgt hat. Und dann kam immer wieder die Frage, was darf denn Satire? Und vor allen Dingen haben wir auch ganz viele Rückmeldungen logischerweise von unseren Zuschauern bekommen und uns deswegen auch bewusst gefragt, was wollen wir eigentlich machen? Und da man halt oft in Fettnäpfchen oder in Fallen tritt, wenn man Satire macht und wenn man sie nicht bewusst macht oder wenn man sie handwerklich nicht sauber macht, war uns das natürlich besonders wichtig, bei einer regelmäßigen Sendung, dass wir das richtig grundieren. Deswegen haben wir das, was Jesko da aufgeschrieben hat, wirklich über Jahre diskutiert und entwickelt. Also es ist total simpel. Aber es hat ein paar Jahre gedauert, bis wir es verstanden haben, wie wir es machen wollen.

Markus Hoffmann: So wie ich das herausgelesen habe, ist das Kernelement: "Wer ist der Feind?" Können Sie das ein bisschen aufdröseln?

Andreas Lange: Feind hört sich immer so martialisch an. Also wenn man das journalistisch sieht, würde man sagen: "Wer ist der Verantwortliche?" Wer ist verantwortlich für irgendetwas, was schief läuft oder was falsch läuft oder wo Menschen in unserem Land Nachteile haben. Das ist ja ein klassisches, journalistisches Sujet, dass man sagt, wir gucken uns das an, wo wir der Meinung sind, dass es da Verbesserungsbedarf gibt. Und das machen wir auch in der Satire.

Also wir gucken letztendlich, was haben auch andere berichtet. Wir haben kein eigenes Investigativ-Ressort, dass wir eigene Geschichten ausgraben, ab und zu mal; also "der reale Irrsinn", diese kleinen Possen, das schon. Aber die großen Themen sind ja die Themen der Woche, die eh diskutiert werden. Da sind ja sowieso schon die klassischen Journalisten dran und bereiten sie auf für alle, unter anderem auch für uns. Insofern brauchen wir auch die klassischen Journalisten und die Nachrichtenjournalisten, ohne die würden wir gar nicht existieren können. Insofern ist die Frage: "Was ist wichtiger oder was ist besser?", auch ein bisschen schwer zu beantworten. Weil wir beides brauchen. Wir brauchen den klassischen Journalismus, der darüber berichtet, der auch Skandale aufdeckt, der jetzt - wie gerade geschehen - in der Corona-Krise aufdeckt, dass mit Masken abgezockt wird, dass mit den Tests abgezockt wird, dass Politiker im Bundestag damit Geld verdient haben mit der Pandemie. Das müssen klassische Journalisten rausfinden. Das ist total wichtig.

Und wir als Satiriker nehmen das dann auf und überhöhen das, spitzen das zu, packen das in einen neuen Zusammenhang und erreichen damit letztendlich, im besten Falle, dass das auch Leute mitkriegen, die vielleicht nicht die Tagesschau geguckt haben. Die vielleicht auch nicht das klassische Fernsehen gucken, die keine Tageszeitung mehr lesen. Und wir haben einfach die große Kraft dadurch, dass wir es unterhaltsam machen, dadurch das es auch lustig ist, dass das viele Leute erreicht.

Markus Hoffmann: Ich hab mich gestern mit Dennis Lichtenstein unterhalten, Kommunikationswissenschaftler. In Hannover habe ich ihn getroffen, aber er ist von der Österreichischen Akademie der Wissenschaft und hat dort 2018 eine Studie veröffentlicht, wo er sich mal die heute-show und Die Anstalt angeschaut hat. Und das Neo-Magazin-Royale, noch in dem alten Gewand. Er hat mal geschaut, wo denn da so die Unterschiede liegen und was so ein bisschen vom inhaltlichen gut funktioniert oder nicht gut funktioniert. Was er herausgefunden hat war: Je mehr Hintergrundwissen man dann liefert an den Zuschauer, desto besser kann er es einordnen und driftet vielleicht nicht ab und sagt: Alle Politiker sind sowieso blöd, sondern deswegen ist der blöd. In eurer Redaktion habt ihr Kontakte im NDR, habt Rechercheteams von Panorama zum Beispiel. Ihr könnt solche Hintergrundsachen liefern. Wie wichtig ist euch das?

Andreas Lange: Total. Es wird immer mehr in der Satire genutzt, dass man journalistische Strecken baut. Also wenn man sich jetzt gerade aktuell ZDF Magazin von Böhmermann anguckt, der hat ja total journalistische Strecken und der arbeitet zusammen mit klassischen Journalisten. Die decken zusammen was auf. Die machen eine Kooperation. Das ist toll. Da kriegt ein Journalismus auch nochmal einen ganz anderes Spin und erreicht halt auch andere Leute als der klassische Magazinjournalismus oder Nachrichtenjournalismus. Und bei uns ist es genauso: Wir haben bei uns im Team Leute, die auch für Panorama arbeiten und die im Grunde genommen die Recherche machen, den Background machen, auf die dann (Christian) Ehring seine Gags machen kann. Es wird über mehrere Stadien bei uns auch verifiziert.

Also wir haben hier im Haus natürlich auch eine klassische Dokumentation, wie alle großen Medienhäuser logischerweise, der Spiegel und Stern, hat der NDR auch eine Dokumentation. Da werden alle Texte auf Tatsachenbehauptungen abgecheckt, weil wir wissen: Artikel 5 Grundgesetz, die Meinung ist frei, aber nicht die Tatsachenbehauptung. Also das muss stimmen. Das, was wir verbreiten, die Fakten müssen stimmen. Und dann müssen wir Quellen haben. Wir brauchen ein Zwei-Quellen-Prinzip. Die Quellen müssen vertraulich sein. Wir müssen die Quellen checken. Also das ist der klassische journalistische Teil an unserer Arbeit, dass wir die Moderation von Christian durchgehen, was behaupten wir da eigentlich, oder die Kollegen machen das von der Dokumentation. Dann haben wir noch zusätzlich Leute von Panorama, die vorweg schon mal Dossiers erstellen zu Themen, die wir wie Böhmermann auch machen. Wo wir dann richtige Schwerpunkte haben in einer Sendung.

Wir hatten neulich was zum Gendern. Wir haben zu Arbeitsmarktfragen, zu Datenschutz, zu Gleichstellung von Mann und Frau, wir haben eigentlich in jeder Sendung so einen kleinen Schwerpunkt, und den bereiten Journalisten vor. Und die gucken: Was gibt es dazu? Welche Quellen gibt es? Welche Clips gibt es? Auch bei den Clips ist es total wichtig, dass man in den Clips mal zehn Minuten vorher guckt oder nachher, weil möglicherweise ist es auch eine direkte Rede. Also es gibt ja diese klassische Falle, dass man einfach vorne und hinten abschneidet, in der Mitte ist eine direkte Rede, aber jemand hat gesagt: "Also neulich habe ich meinen Nachbar getroffen, der hat gesagt: 'Merkel ist scheiße.'" Und dann schneidet ihr das und schneidet nur: "Merkel ist scheiße." Dann klingt das so, als ob Andreas Lange von extra 3 sagt: "Merkel ist scheiße.", aber ich habe gesagt, "Mein Nachbar hat das gesagt." Das heißt, du musst auch bei den Bildern vernünftig recherchieren und gucken, wo kommt das eigentlich her? Was war vorher da?

Eine Riesenproblematik, dadurch, dass wir einfach durch YouTube, durch Twitter, durch Facebook ganz viele kleine Schnipsel kriegen und die müssen wir alle abklopfen, ob die stimmen. Es ist ja auch zum Teil möglich, Sachen zu faken. Oder es gibt Sachen, die bewusst von Interessengruppen online gestellt werden, damit Leute wie wir das dann senden. Also wir müssen auch gucken, woher kommt das. Das ist in den letzten Jahren deutlich mehr geworden, weil es einfach auch deutlich mehr Material gibt, was wir bearbeiten können.

Und es gibt, und das ist gut, auch deutlich mehr Leute, die uns kritisch beäugen. Wir sind ja praktisch bis in alle Ewigkeit nachvollziehbar oder nachverfolgbar, weil wir immer im Netz sind. Alles, was wir machen, steht im Netz. Das heißt, man kann ständig gucken, was wir gemacht haben und was wir möglicherweise auch falsch gemacht haben. Und umso wichtiger ist, dass wir alles tun in unserem journalistischen Vermögen und den klassischen journalistischen Kriterien, um es dann richtig zu machen. Wir machen auch Fehler. Es rutschen uns auch manchmal Sachen durch. Da muss man im Nachhinein das transparent berichtigen und darauf hinweisen. Aber nach bestem Wissen und Gewissen versuchen wir natürlich, Faktentreue zu haben.

Markus Hoffmann: Jetzt haben Sie gerade angesprochen, dass das Internet da ein paar Sachen in Bewegung gebracht hat. Gerade die Verkürzungen, die passieren, wo ihr aufpassen müsst, dass ihr da nicht in Fallen tappt. Aber auf der anderen Seite, das hört man auch von Satirikern wie Dieter Nuhr, wo Verkürzungen der eigenen Nummern passieren. Also dass vielleicht auch bei euch, aus einer Show, dann nur dieses eine Fitzelchen von irgendwelchen Leuten noch mal aufgenommen wurde und in den richtigen Kreisen nochmal verbreitet wurde. Wie gefährlich ist das?

Andreas Lange: Dass wir im falschen Zusammenhang gesetzt werden, das kommt bestimmt vor. Also manchmal weisen uns auch Zuschauer darauf hin, dass wir irgendwo in irgendwelchen Blogs oder auf irgendwelchen YouTube-Kanälen auftauchen in einem Zusammenhang, indem wir eigentlich nicht auftauchen wollen. Da kann man dagegen vorgehen. Man kriegt das aber nie alles in Griff. Also das ist, glaube ich, schwierig. Aber das ist dann so. Wir können dann immer im Grunde genommen ja nur verantwortlich sein für das, was wir machen und was wir in unseren Kanälen raushauen. Und da haben wir einfach die Standards. Und deswegen finde ich es auch unglaublich wichtig, dass guter Journalismus, gute Satire auch Geld kosten muss. Diese "Umsonst-Mentalität", die führt nicht nur im klassischen Journalismus zu Nachlässigkeiten möglicherweise oder unsauberer Recherche, sondern auch in der Satire.

Und gerade in der Satire ist es extrem wichtig, dass man das Handwerk auch ein bisschen kann, weil man eben durch die Kraft, die die Satire hat, durch die Verbreitung, weil sie unterhaltsam ist, durch die Zuspitzung polarisierend ist. Deswegen ist es da besonders wichtig, dass man da sauber arbeitet, dass man eine klare Grundierung hat, wo man eigentlich hin will - eine journalistische bei uns - und was ich auch wichtig finde, nicht mit Ambivalenzen arbeitet. Satireströmungen, wie bei der Titanic möglicherweise, die arbeiten gerne mit Ambivalenzen. Das wäre nicht das, was ich gern bei extra 3 machen würde, weil ich finde, es gibt so viele Ambivalenzen. Es ist sowieso alles ambivalent und Leute glauben gar nichts mehr. Alles wird angezweifelt, alle möglichen Instanzen. Aber manchmal fragt man sich auch, wenn wir alles anzweifeln, dann haben wir gar nichts mehr, worauf wir uns konzentrieren können oder worauf wir zurückgreifen können.

Also man muss schon auch irgendwie vertrauen, dass Wissenschaft auch, bis zu einem gewissen Grad, auch Fakten schafft, die möglicherweise wieder hinterfragt werden, wenn neue Erkenntnisse rauskommen. Aber es gibt immer ein Status quo von Sachen, die, wenn sie auch im wissenschaftlichen Sinne sauber erarbeitet wurden, auf die man sich dann auch beziehen muss. Und das ist bei der Satire halt dann total wichtig. Und darum hoffe ich, dass das nicht alles erodiert. Und da habe ich manchmal so ein bisschen Bedenken.

Markus Hoffmann: Inwiefern Bedenken? Was passiert da?

Andreas Lange: Naja, wir merken ja ganz viel, auch an Rückmeldungen: einerseits, dass Leute Politikern, Wissenschaftlern, klassischen Medien nicht mehr glauben, dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk ja sowieso. Das ist ja eine Riesendiskussion. Dass wir halt wirklich versuchen, auch jetzt in diesem Interview, den Leuten zu sagen: "Hey also, wir machen uns schon viel Mühe." Wir geben uns sehr, sehr viel Mühe, dass das, was wir präsentieren, dass das nicht einfach nur aus einer Laune heraus ist. Das es auch Keinen gibt, der uns das vorschreibt, sondern dass wir das in ständiger Diskussion auch im ständigen Hinterfragen und auch in Rückmeldungen von Zuschauern aufnehmen und versuchen nachzujustieren, Fehler zu verbessern, die wir gemacht haben, aber eben den Leuten klar zu sagen: "Hey Leute, das was wir euch da erzählen, da haben wir schon bisschen drüber nachgedacht."

Markus Hoffmann: Herr Lange, Nachrichtensatire-Formate haben Hochkonjunktur in den letzten Jahren. In Amerika ist es sogar stellenweise so, dass gerade junge Leute diese Formate eher verfolgen und sich dort ihre politische Bildung abholen als bei klassischen Nachrichten. Wäre das vielleicht auch für Deutschland eine Option zu sagen: Damit erreiche ich die Leute besser? Oder ist es eher eine Entwicklung, die nicht so feierlich ist?

Andreas Lange: Würde ich nicht so feierlich finden. Ich finde es wichtig, dass es die klassischen Nachrichtensendungen und auch die klassischen, kritischen Magazin-Sendungen oder Printmagazine auch weiterhin gibt, weil wir ja im Grunde genommen darauf zurückgreifen. Nicht nur wir, auch die Kollegen von der heute-show oder so. Es ist ja auch nicht ohne Grund, dass die Satiresendungen nach den Nachrichten laufen, also die heute-show nach dem heute-journal, extra 3 nach den Tagesthemen. Wir sind ja im Grunde genommen so eine Art nochmalige Aufbereitung des aktuellen Geschehens.

Insofern ist das auf keinen Fall miteinander austauschbar. Ich plädiere dafür, dass beides erhalten bleibt, weil ich auch glaube, dass die Satire eine journalistische Form ist. Das wäre so, als ob man die Meinungsseite aus der Zeitung entfernen würde. Und ich glaube, es ist eben die Möglichkeit, mit Satire gerade im Netz Leute zu erreichen oder Leute für Themen zu begeistern, die sich da vorher noch gar nicht so mit befasst haben. Weil wir Leute erreichen dadurch, dass wir lustig sind, dadurch, dass wir kleine Clips haben, dadurch, dass wir über Social Media schnell verteilt werden können. Aber das kann nur einen Impuls geben, um sich dann tiefergehend mit den Themen zu beschäftigen und sich auch mit den Nachrichten zu beschäftigen. Also: Ersatz auf keinen Fall.

Markus Hoffmann: Schönes letztes Wort, Herr Lange, ich danke Ihnen für dieses Interview und auch danke für die Aufmerksamkeit im Netz. Danke.

Andreas Lange: Gerne.