Im Grunde ist Armin Laschet da in etwas hineingeraten, das man im Netz einen Prank nennen würde. Er hatte offenbar damit gerechnet, in der Sendung Late-Night-Berlin von Kindern interviewt zu werden, doch dann saßen da übermächtige Elfjährige, die ihn mit punktgenau zugespitzten Fragen zu Themen, über die er ungern spricht, schwer in Bedrängnis brachten, die auf Gegenfragen schlagfertig reagierten und sich nicht abspeisen ließen, wenn sie keine Antwort bekamen. Das war kein Kinderinterview. Der Spiegel-Journalist Anton Rainer nennt es bei Twitter einen Late-Night-Sketch. Es war ein bisschen wie "Verstehen Sie Spaß?", nur dass am Ende nicht Paola und Kurt Felix durch die Tür kamen, sondern es weiter so aussieht, als hätten zwei Elfjährige hier einen möglichen Bundeskanzler auseinandergenommen.

Theoretisch kann genau das passiert sein. Das weiß man nicht. Aber ich als ehemals Elfjähriger und Vater eines ehemals Elfjährigen halte es für unwahrscheinlich, dass Menschen in diesem Alter in der Lage sind, ohne Hilfe von außen solche Interviews zu führen.

Falls ich Pauline und Romeo, so heißen die beiden Kinderreporter, damit unterschätzen sollte, tut mir das schon in diesem Moment leid, denn es war in jedem Fall eine hervorragende Leistung, zumindest von ihnen. Aber man muss differenzieren, denn die Sendung hat Olaf Scholz schon Ende August geprankt und der hat diese zehn Minuten ohne Frage besser überstanden. Lag das nun an ihm,an den Fragen oder daran, dass Gastgeber Klaas Heufer-Umlauf gern SPD-Kandidaten im Wahlkampf hilft? War das alles fair? Und was ist überhaupt von diesem Format zu halten?

Dazu gibt es unterschiedliche Meinungen. Martin Machowecz von der Zeit hielt es für nicht ganz so fair. Er schreibt bei Twitter:

"Olaf Scholz kriegt total softe Fragen. Laschet wird zum Einstieg mit Maaßen gegrillt, dann mit dem Wald. Scholz wird gefragt, warum er Kanzler und nicht Youtuber werden will. Scholz kriegt Kinderfragen von Kindern; Laschet kriegt Erwachsenenfragen von Kindern."

Anton Rainer antwortet:

"Beide bekamen Erwachsenenfragen. Aber nur einer reagierte erwachsen."

Und das ist auch mein Eindruck. Dass sich das Gespräch mit Laschet in diese Richtung bewegt, liegt auch daran, wie er selbst mit der unerwarteten Situation umgeht, nämlich zunehmend ungeduldig und herablassend. Er schätzt die Situation völlig falsch ein und ist offenbar nicht in der Lage, diese Einschätzung im Verlauf des Gesprächs zu korrigieren. Laschet verhält sich weiter so, als hätte er den beiden Kindern aus Freundlichkeit eine Audienz gewährt, und statt sich ergeben zu zeigen, pinkeln die beiden ihm nun frech auf den Teppich.

Dieser Eindruck zeigt sich an mehreren Stellen. Als Romeo Laschet fragt, ob Hans-Georg Maaßen ein Rechter sei, fragt Laschet zurück: "Kennst du den?" An einer anderen versucht er, Romeo bloßzustellen, weil der behauptet hatte, er habe etwas in einem alten Spiegel-Interview nachgelesen. Laschet kontert: "Du hast schon den Spiegel gelesen vor so langer Zeit?" Und dieser Giftpfeil geht in die Richtung der Menschen, die das alles inszeniert haben – wie auch in Richtung derer, die sich die Sendung ansehen. Laschet will Überlegenheit signalisieren, indem er eine typische Erwachsenenpose einnimmt, er tätschelt das Kind mit seinen Worten, macht aber allen Umstehenden deutlich: Ich habe erkannt, dass die Fragen nicht von den Kindern stammen, sondern von Erwachsenen. Laschet kommuniziert hier gar nicht mit Romeo, sondern mit dem Publikum.

Damit führt er sich selbst vor, denn auf diese Weise zeigt er, dass er gar nicht versteht, wie er in diesem Moment selbst bloßgestellt wird. Er spricht mit den Kindern, als könne man sie nicht für voll nehmen, aber in Wirklichkeit spricht er hier möglicherweise mit einem schlagfertigen Team aus Comedy-Autoren, denen er, vor allem durch das Setting der Sendung, unterlegen ist.

So entgleitet das Gespräch zunehmend, allerdings einseitig. Die Kinder bleiben souverän, auch als Laschet mehrfach sichtlich genervt fragt, ob sie noch etwas wissen möchten. Er will da raus. Und in diese Situation hätte auch Olaf Scholz leicht geraten können. Die Fragen wären dazu geeignet gewesen, auch wenn sie meinem Eindruck nach tatsächlich leichter zu parieren waren. Und auch Olaf Scholz selbst hätte die Voraussetzungen mitgebracht. Er kann in Interviews eine arrogante Haltung einnehmen, das wissen viele Journalisten. Aber diesen Fehler macht er hier nicht. Er spricht mit den Kindern, nicht mit dem Publikum. Als sie ihn fragen, warum Menschen ihn "Scholzomat" nennen, erklärt den Begriff und sagt selbstkritisch, dass sein Verhalten vielleicht auch "nicht so geschickt" gewesen sei. Seine Ernsthaftigkeit wirkt wie ein Schutzschild, während Laschet mit seinen Flunkereien immer neue Angriffsflächen bietet. 

Schleswig-Holsteins Bildungsministerin Karin Prien schrieb später bei Twitter:

"#LateNightBerlin-Kinderinterview mit @ArminLaschet wirft Fragen auf. Sollte das eine Politsatire sein? Ich diskutiere nahezu jede Woche mit Schulkindern. Solche Fragen stellen weder Kinder, noch junge Jugendliche. Hatten die Kinder Knopf im Ohr? Wurden Kinder instrumentalisiert?"

Stefan Niggemeier kommentiert:

"Man kann dieses 'Kinder fragen …'-Format aus #LateNightBerlin natürlich total doof und gemein finden. Aber man hätte sich, als Profi mit Profi-Team, auch vorher informieren können, wie es funktioniert, WEIL ES DAS SEIT MONATEN GIBT. Mann, ey."

Einerseits hat Niggemeier recht. Dass Kinder Interviewpartner in blöde Situationen bringen, kommt nicht zum ersten Mal vor (Altpapier am Montag). Auf Kinderfragen kann man sich vorbereiten. Und das ist auch eigentlich gar nicht so schwer, weil ein paar einfache Regeln gelten. Zum Beispiel: keine Phrasen, kein Fachchinesisch, Geduld, Freundlichkeit.

Andererseits steht hinter dem Format offenbar nicht die Idee, Kinder ihre Fragen stellen zu lassen, sondern die, Fragen von Erwachsenen durch Kinder zu stellen – und auf diese Weise gewisse Ausflüchte unmöglich zu machen.

Marco Wedig, der für den Spiegel selbst Kinderinterviews macht, kritisiert das in einem Beitrag. Er schreibt.

"Wir haben aber auch eine Verantwortung gegenüber der interviewten Person. Denn diese begibt sich in eine Situation, in der sie mehr oder weniger wehrlos ist. Kinderfragen kann man nicht einfach so mit einem 'Kein Kommentar' wegbügeln, ohne das Gesicht zu verlieren. Das ist toll, weil überraschende Momente entstehen können wie im Fall von Chrupalla. Die Sache liegt aber anders, wenn Kinder vorgeschoben werden, um fremde Botschaften zu übermitteln."

Die Frage ist hier, wie man das Format versteht. War das wirklich ein Kinderinterview? Oder war das ein zehn Minuten langes Assessment-Center, das keine Antworten hervorbringen sollte, sondern Erkenntnisse darüber, wie Menschen sich in schwierigen Situationen verhalten?

Im Falle von Laschet ergibt sich hier immer wieder ein ähnliches Bild. Er reagiert giftig und herablassend, wenn er in Bedrängnis gerät, und nun sieht man, das passiert sogar, wenn er es mit Kindern zu tun bekommt.

Dass solche Fundstücke in dieser Häufigkeit auftauchen, hat allerdings auch mit Wahrnehmungseffekten zu tun. Die Erwartungen lenken die Aufmerksamkeit auf diese Art von Reaktion, und so verfestigt sich ein Eindruck, der auch sehr einseitig sein kann. Andererseits produziert Laschet solche Unfälle in einer bemerkenswerten Häufigkeit, in dieser Woche noch in einem anderen Gespräch, diesmal mit Eva Schulz. Auch hier geht es um Hans-Georg Maaßen. Auch hier wird Laschet schnell ungeduldig und geht schließlich zum Angriff auf die Interviewerin über, indem er sagt: "Ich denke, Sie haben recherchiert für diese Sendung."

Um auf Stefan Niggemeiers Tweet zurückzukommen: Ein Profi-Team kann einen Kandidaten auf solche Situationen vorbereiten – und damit verhindern, dass sich ein einseitiges Bild durch immer neue Belege verfestigt, weil die produzierten Erwartungen sich verselbstständigen. Aber das wäre eine etwas grundsätzlichere Sache.

Samira El Ouassil hätte dennoch einen einfachen Rat, wie man in den meisten Fällen unbeschadet aus Kinderinterviews herauskommt. In ihrer Kolumne für das Deutschlandfunk-Medienmagazin @mediasres sagt sie:

"Nächste Woche ist Annalena Baerbock dran. Sie wird es nicht leichter haben als Laschet, denn in dieser sehr aufschlussreichen Interviewform gibt es nur einen Modus, im Gespräch mit den Kindern zurecht zu kommen: Cut the Bullshit!"

Wenige Stunden, bevor der WDR bekannt gab, dass Nemi El-Hassan die Wissenschaftssendung "Quarks" erst einmal nicht moderieren wird (Altpapier gestern), gab sie dem Spiegel ein bemerkenswertes Interview, in dem Katrin Elger und Maik Großekathöfer sie am Ende darauf ansprechen, dass der Islamische Zentralrat Schweiz sie für ihre Entscheidung kritisiert hatte, den Hidschāb abzunehmen. Und sie wollen wissen, welche Reaktionen es noch gab. Dann folgt diese Passage:

"Am anderen Ende der Leitung wird es plötzlich still. Sekundenlang.

SPIEGEL: Frau El-Hassan, sind Sie noch da?

Man hört sie weinen.

SPIEGEL: Brauchen Sie eine Pause?

El-Hassan: Nein. Es geht schon wieder. Es gab viel Hass. Einen Shitstorm, durch den ich nur irgendwie durchkommen wollte. Es kam aus konservativen Kreisen, aus extremistischen Kreisen. Ich habe diesen Backlash bekommen, das war sehr anstrengend."

Mit einem nüchternen medienkritischen Blick müsste man hier fragen: Authentisch oder gewollt? So wie Katrin Elger und Maik Großekathöfer an anderer Stelle fragen: "Woher wissen wir, dass das nicht nur Lippenbekenntnisse sind, weil Sie ihren neuen Job retten wollen?" Auf der anderen Seite geht es hier um ein Interview, bei dem vorher klar war, es würde in schriftlicher Form erscheinen. Und in so einem Fall stehen meist am Ende einfach die Antworten im Text und nichts über die Art und Weise, in der sie gegeben wurden. Es war also nicht davon auszugehen, dass die Interviewenden eine Szene aus dem Gespräch schildern würden.

Aber was sagt das nun?

Erst einmal einfach, dass hier ein Mensch aus der professionellen Interviewsituation ausgebrochen ist. Und wenn man Nemi El-Hassan nicht unterstellt, hier eine große Show aufzuführen, worauf ich keine Hinweise sehe, kann man in dieser Szene schon einen Beleg dafür sehen, dass hier nicht einfach jemand versucht, mit ein paar professionellen Statements seinen Job zu retten.

Das ist meine Einschätzung, sie ist auch beeinflusst durch das, was ich über die journalistische Arbeit von Nemi El-Hassan weiß. Und wenn neue Informationen bekannt werden, kann diese Einschätzung sich jederzeit ändern.

Jochen Bittner, Leiter des Zeit-Ressorts Streit, sagt in einem Gespräch mit Stefen Fries für das Deutschlandfunk-Medienmagazin @mediasres: "Ich wäre (…) ein bisschen zurückhaltend im Urteil." Ob es sich um einen "Islamismus-Skandal" handle, das sei die große Frage. Bittner stellt in dem Gespräch die Frage der Glaubwürdigkeit.

Er wolle wissen, ob El Hassan die Al-Kuds-Demos, bei denen es um "Hass auf Juden" gehe, auch "eindeutig verurteilt". Und das macht sie in dem Spiegel-Interview zwar nicht so, wie Bittner es fordert. Aber was sie sagt ist etwas, das in die Richtung geht:

"Es ist sehr schmerzhaft für mich, über den Menschen nachzudenken, der ich damals war. Ich habe diesen Teil meiner Geschichte verdrängt. In meiner Erinnerung habe ich lange geglaubt, nur Dinge wie 'Free Gaza' gerufen zu haben. Jetzt, wo ich diese Zeit meines Lebens reflektiere, kann ich nicht ausschließen, Dinge gesagt zu haben, die antizionistisch sind und Israelfeindlichkeit bedienen. All das tut mir sehr leid. Ich schäme mich für diese Zeit."

Gleichzeitig wird hier deutlich: Sie hält es offenbar für möglich, dass noch Dinge bekannt werden, die das Bild stützen, das durch das Foto von ihr auf der Al-Kuds-Demo entstanden ist. Fatina Keilani schreibt etwa am Mittwoch in einem Beitrag für die NZZ.

"Noch im Mai hatte sie auf Twitter Palästina als ihre 'Heimat' bezeichnet und Israel als Aggressor dargestellt. 'Wir werden niemals vergessen', heisst es in dem mehrteiligen Eintrag."

Auf der anderen Seite gibt es Belege, die Nemi El-Hassan entlasten, zum Beispiel hier oder hier.

Jochen Bittner kritisiert in dem Gespräch mit dem Deutschlandfunk, dass der WDR die Personalie im Vorfeld nicht besser geprüft habe. Vor allem der öffentlich-rechtliche Rundfunk habe hier eine besondere Pflicht zur Ausgewogenheit. Er habe allerdings den Eindruck, "dass bei den Öffentlich-Rechtlichen die vermeintliche Diversität andere Kriterien sticht". Bittner sagt:

"Ist es hier vielleicht darum gegangen, eine junge Frau mit Migrationshintergrund, die auch mal ein Kopftuch getragen hat, als Vorzeigejournalistin in eine Position zu befördern, ich halte das nicht für völlig ausgeschlossen."

Das allerdings wäre eine andere Diskussion. Grundsätzliche Zweifel an der Arbeit oder der fachlichen Qualifikation der Ärztin und preisgekrönten Journalistin gab es bislang nicht. In ihrer Arbeit sind nach allem, was ich bislang gesehen haben, keine Hinweise auf antisemitische Haltungen zu finden. Und es sind auch sonst keine journalistischen Mängel bekannt. Wenn man den Vorwurf vorbringt, dass dies auch an anderer Stelle im öffentlichen-rechtlichen Rundfunk der Fall ist, wäre es wichtig, konkrete Fälle zu nennen. Wenn es die gibt, muss man darüber sprechen. Wenn nicht, nicht.

In einer früheren Version hatten wir geschrieben, dass die Interviews in der Sendung Late-Night-Berlin von Olaf Scholz und Armin Laschet zeitgleich aufgezeichnet wurden. Das stimmte nicht. Die Aufzeichnung des Interviews mit Olaf Scholz fand zwei Wochen vorher statt. Wir haben das korrigiert. Und wir haben den Transparenzhinweis ergänzt, dass Moderator Klaas Heufer-Umlauf in der Vergangenheit Wahlkampf für die SPD gemacht hat.

+++ Annalena Baerbock hatte beim Dreier-Duell aka Triell am Sonntag deutlich weniger Redezeit als die beiden übrigen Teilnehmer, im Vergleich zu Olaf Scholz waren es sogar viereinhalb Minuten weniger, und das ist insgesamt in etwa ein Fünftel. Aber die Software, die zur Zeitmessung eingesetzt wurde, hat davon offenbar nichts mitbekommen. Stefan Niggemeier hat für Übermedien selbst noch mal nachgemessen. Er schreibt: "Dass eine Kandidatin deutlich weniger Redezeit bekam als ihre beiden Kontrahenten, war sicher nicht das größte Problem an der Sendung, die von vielen Kritikern negativ bewertet wurde – unter anderem wegen der Disharmonie des Moderationsteams, des Fehlens ganzer Themenblöcke, der Fragetechnik und der Art, wie der Kampf gegen die Klimakatastrophe ausschließlich als finanzielle Belastung und nicht als existenzielle Herausforderung behandelt wurde. Trotzdem ist es bemerkenswert, dass außerdem noch eine solche Schieflage in den Redeanteilen der Kandidaten entstand – weil es die Verantwortlichen nicht schafften, in einer solchen nicht ganz unwichtigen Wahlsendung die Zeit korrekt zu messen."

+++ Die AfD hat angekündigt, juristisch gegen die Tagesschau vorzugehen, weil die Nachrichtensendung gemeldet hatte, die Partei habe dem Fluthilfefonds nicht zugestimmt. Das ist einerseits richtig, aber andererseits unvollständig, wie Uwe Mantel für DWDL berichtet. Die Partei hatte dem Wiederaufbaufonds zugestimmt, sich aber in der Schlussabstimmung enthalten, denn in diesem Schritt hatte der Bundestag im sogenannten Omnibusverfahren über zwei Gesetze gleichzeitig abstimmen lassen, unter anderem über Änderungen im Infektionsschutzgesetz. Und mit denen war die AfD nicht einverstanden. Daher enthielt die Partei sich, mit Ausnahme von zwei Abgeordneten, die dagegen stimmten, wie hier nachzulesen ist.

+++ In der Diskussion um einen neuen Auftrag für die öffentlich-rechtlichen Sender sind die Länder weiterhin unterschiedlicher Meinung, schreibt Helmut Hartung auf der FAZ-Medienseite (€). Heute trifft sich die Rundfunkkommission zu einer Sondersitzung. Doch eine schnelle Einigung ist laut Hartung eher unwahrscheinlich. Im Gespräch sind das Index-Modell, eine Kombination aus dem bisherigen Verfahren und einem Index sowie eine Mehrheitsentscheidung bei der Festsetzung des Rundfunkbeitrags. Bislang muss die Entscheidung einstimmig fallen. Hartung: "Benjamin Grimm, Brandenburgs Medienstaatssekretär, fordert, dass dringend Schwung in das Verfahren komme. Es dürfe auf keinen Fall der Eindruck entstehen, dass die Länder den Richterspruch als Aufforderung zum Nichtstun begreifen: Das wäre ein fatales Signal und würde den öffentlich-rechtlichen Rundfunk beschädigen."

Neues Altpapier gibt es am Freitag.