MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche (Folge 34) Podcast-Transkript: Warum Frühstückseier immer noch Küken töten und sich nichts ändert

Esther Stephan (ES): Sie hören den Podcast "MDR Investigativ - Hinter der Recherche". Ich bin Esther Stephan und arbeite für die politischen Magazine des Mitteldeutschen Rundfunks.

ES: Markus Brormann, der besitzt eine Brüterei in NRW und dazu gehört – so schlimm das auch immer klingt – das Töten der männlichen Küken. Wie das abläuft, das hat er hier gerade beschrieben. Lange wird er das aber nicht mehr machen, denn das gezielte Töten der männlichen Küken ist ab Januar 2022 verboten. So hat das Landwirtschaftsministerin Julia Klöckner im Mai verkündet. Julia Klöckner: Deutschland wird weltweit Vorreiter sein mit einem gesetzlichen Verbot des Kükentötens.

Intromusik

ES: Das klingt ja alles wirklich sehr gut. Keine flauschigen Küken, die mehr getötet werden, damit wir morgens unser Frühstücksei auf dem Tisch stehen haben. Und das Ganze wird auch noch innerhalb eines halben Jahres umgesetzt. Aber leider, wie so oft, ist es dieses Mal auch wieder ganz schön kompliziert. Meine Kolleg:innen Felix Seibert-Daiker und Rebecca Kupfner sind auf die Suche nach dem Ursprung von Henne und Ei gegangen und jetzt mit mir verbunden. Hallo, ihr beiden!

Rebecca Kupfner (RK): Hallo!

Felix Seibert-Daiker (FS): Hallo Esther! Sehr philosophisch gleich so zum Einstieg, Henne – Ei! Ne, ist aber gut! Wir können jetzt ein für alle Mal hier im Podcast aufräumen mit diesem Mythos. Wir wissen jetzt, was zuerst da war. Nein, wissen wir nicht. Aber wir haben uns mit einem anderen Thema sehr intensiv beschäftigt.

ES: Genau, ihr habt euch mit den Küken beschäftigt. Wir haben das eben auch schon mal gehört. In einem halben Jahr ist Schluss. Ich habe mich ehrlich gesagt ganz schön gefreut, als ich das gehört hab. Weil, das klingt ja erstmal super, ne? Unnötiges Tierleid kann man ja vermeiden, wenn es sich vermeiden lässt. Habt ihr euch auch gefreut?

FS: Ja, tatsächlich! Weil ich bin ein großer Fan des Frühstückseis. Also ich habe das sogar eine ganze Zeit lang gemacht, dass ich dann so - jetzt wird es echt hart geoutet - so Low-Carb-mäßig morgens nur ein bisschen Rührei oder ein Spiegelei und sowas…

ES: Direkt fünf Eier?

FS: Ja, da ging natürlich ganz schön was an Eiern drauf. Und wenn man dann eben mal diese Problematik gehört hat - da kann Rebecca gleich was erzählen, weil die hat das nämlich ausgegraben, das Thema - da saß man dann schon erst mal da: Okay, jetzt ist da schon wieder so ein Ding. Okay, mein Eierkonsum. Schwierig, schwierig. Also, insofern habe ich mich damals sehr gefreut, als ich das gehört habe.

RK: Ich habe mich auch ein bisschen gefreut. Also ich finde ja, es ist immer gut, wenn das Tierschutzgesetz gestärkt wird. Nur ich esse nicht so viele Eier. Von daher war mir die Problematik auch gar nicht so bewusst oder nicht so präsent, jeden Tag, wie dir Felix.

FS: Ja bei mir war es ja noch schlimmer. Ich habe viele Eier gegessen und war mir des Problems überhaupt nicht bewusst.

ES: Aber Rebecca, wie bist du dann überhaupt darauf gestoßen, wenn du eigentlich mit Eiern dich gar nicht so viel auseinandersetzt?

RK: Das war eigentlich eher zufällig. Also über Facebook habe ich einen Post von einer Tierschutzorganisation gelesen. Da ging es um einen anderen Aspekt. Also die hatten aufgedeckt, dass auch in einer Entenbrüterei Entenküken zerschreddert wurden und auch in einer anderen Brüterei weibliche Küken vergast wurden. Und da hab ich eigentlich dann angefangen zu recherchieren, um zu schauen, ob das gang und gäbe ist in dem Business oder ob das Ausnahmen sind. Und dadurch, dass ich diese Fragestellung gar nicht dann verifizieren konnte, bin ich dann step-by-step, wie es so ist beim Recherchieren, man stolpert dann halt auch immer in andere Themenfelder dann oder andere Aspekte rein.

ES: Kannst du noch mal sagen, warum das eigentlich notwendig ist oder warum das so aussieht, als ob es notwendig ist, dass männliche Küken getötet werden?

FS: Erstmal liegt es daran, dass wir halt im Jahr 12 Milliarden Eier konsumieren. Das ist tatsächlich eine ganze Menge. Und um diese 12 Milliarden Eier quasi zu produzieren, halten wir in Deutschland 43 Millionen Legehennen. Und das Ding daran ist, dass die halt sehr speziell gezüchtet sind. Also diese Legehennen sind auf maximalen Output schon gezüchtet. Über viele, viele Generation. Und der Hahn dieser Züchtung, also die männlichen Lebewesen, die sind so gezüchtet, dass sie, also die sind sehr schmächtig. Die geben auch viel zu wenig Fleisch. Die legen natürlich auch keine Eier. Und deswegen sind sie eigentlich am Ende ein Abfallprodukt. Also die kann keiner verwenden. Das war auch tatsächlich für mich so der erste Knoten im Kopf, bei der Recherche. Zu sagen: Ja okay, also, wenn dann die männlichen Küken da kommen, dann lass uns die doch einfach für irgendetwas anderes benutzen und als Fleisch benutzen. Nein, das ist so, weil die so gezüchtet sind, die sind so schmächtig, das bringt einfach nichts, die weiterzuverarbeiten. Und deswegen werden die dann halt als kleine, männliche Küken direkt nach dem Schlüpfen aussortiert und getötet. Das ist der Grund, warum man das macht.

ES: Es gibt aber ja auch diese Hühner und Hähne, die für beides verwendet werden können, oder? Also als Legehennen und als Fleischprodukt?

RK: Genau die gibt es. Also, diese Züchtung Zweinutzungshuhn, die kam sehr in Vergessenheit. Also, die gab’s früher viel häufiger. Es gibt auch das Sachsenhuhn, tatsächlich als Zweinutzungshuhn, das unter den bedrohten, aussterbenden Hühnerrassen bereits auf der Liste steht. Da ist es aber so, dass du halt nicht so viele Eier rauskriegst und nicht so viel Fleisch, wie bei diesen Turbohühnern. Die Industrie hat schon sehr, sehr klar so gezüchtet, dass natürlich maximaler Profit dann auch rausspringt.

FS: Das war auch das Problem, was wir dann festgestellt haben. Wir haben uns auch die Zweinutzungshühner, wie die ja, haben wir uns beim Bauer auch angeschaut, bei so einem Biobauernhof, der das macht. Diese Rassen sind auch so über die Zeit, in die Vergessenheit geraten, irgendwie. Weil man natürlich industriell dann nur auf diese hochgezüchteten Rassen gesetzt hat. Und der hat das auch erzählt, dass dieses ganze Wissen über diese Zweinutzungshühner, wie man sie früher in den Sechzigern oder so verwendet hat, dass das verloren gegangen ist und man da jetzt auch erst mal wieder wahnsinnig viel Arbeit reinstecken muss, um zu schauen: Okay, wie kann so ein Zweinutzungshuhn gut optimiert werden, dass du eben halt von dem männlichen Hahn genügend Fleisch hast, damit sich das lohnt, den aufzuziehen. aber gleichzeitig ein Weibchen hast, das genügend Eier legt, damit sich das eben auch lohnt, dieses Tier zu halten, damit es dann auch wirtschaftlich bleibt.

ES: Ich dachte gerade an die eierlegende Wollmilchsau…

FS: Ja genau, genau das ist es. Die eierlegende Wollmilchsau. Genau das ist es. Das ist so ein bisschen der Heilige Gral, glaube ich, wo die sich jetzt zum Teil die Landwirte und Landwirtinnen auf den Weg begeben, um das dann irgendwie zu finden, und es auszuchecken. Zumindest die, die das zurzeit machen. Für die anderen also, die jetzt quasi noch ganz klassisch mit diesen hochgezüchteten Rassen arbeiten, für die wird es jetzt richtig eng mit dem neuen Gesetz.

ES: Gleichzeitig gibt es aber doch auch schon so Technologien, mit denen man das Geschlecht von Küken schon früher bestimmen kann. Ich dachte immer, das wäre so eine Ultraschalltechnologie. Aber ihr zeigt in dem Film, dass es tatsächlich dann über so kleine Tropfen funktioniert, die dem Ei entnommen werden. Und dann müssen die männlichen Küken gar nicht erst ausgebrütet werden. Das wäre natürlich auch gar nicht so schlecht. Warum werden solche Methoden noch gar nicht eingesetzt?

RK: Es gibt tatsächlich mehrere Verfahren, um das Geschlecht zu bestimmen, das eine Verfahren, was wir im Film auch gezeigt haben, das kann das Geschlecht ab dem achten, neunten Tag bestimmen. Und es gibt aber tatsächlich auch noch ein Verfahren, das kann das Geschlecht vor dem dritten Tag erkennen, oder vor dem sechsten, was aber noch nicht marktreif ist. Also es gibt weltweit mehrere Verfahren, aber das Problem ist immer: Wie bekommt man das, was man im Forschungsbereich, also in der Wissenschaft halt ja, im Labor, wo es funktioniert, wie bekommt man das halt marktreif?

FS: Und genau da sitzt jetzt auch, um jetzt mal den Knackpunkt dieser ganzen Geschichte klarzumachen: Genau da setzt ja das Gesetz von Frau Klöckner jetzt an. Also ab 2024 wird es so sein, dass du dann Eier mit dem Ende des sechsten Brüttages ja, also mit dem Ende des sechsten Tages darfst du dieser Eier einfach nicht mehr anfassen. Da darf sich nichts vormachen. Und das einzige Verfahren, was wir zu der Recherche gefunden haben, was eben schon so eine – ich sage mal in Anführungszeichen – Marktreife hat, das schafft das aber erst ab dem achten, neunten Tag. Das heißt: Diese ganzen Systeme, die gerade entwickelt werden oder wo dann auch Frau Klöckner in den letzten Jahren immer wieder Werbung mit gemacht hat. Oder auch als wir uns mit dem Landwirtschaftsministerium natürlich jetzt verständigt haben während der Recherche, die das dann auch noch mal betont haben: "Ja, da gibt es ja Alternativen." Es gibt diese technischen Verfahren, die werden von diesem Gesetz jetzt per se erstmal ausgeschlossen. Und es hängt ein bisschen damit zusammen, dass man fragen muss: Ab wann hat denn so ein Embryo eigentlich ein Schmerzempfinden? Und das ist die große Knackfrage. Da denke ich mal, wenn man jetzt Frau Klöckner da jetzt nicht unterstellen will, dass sie das nur aus Imagegründen dieses Gesetz auf den Weg gebracht hat - wobei das auch in der Zeit im Zuge der Recherche viele Menschen zu uns gesagt haben - dann kann man ihr unterstellen, dass sie da auf Nummer sicher gehen wollte. Weil wissenschaftlich ist es hoch umstritten, in welchem range diese Tiere dann tatsächlich ein Schmerzempfinden haben, also im embryonalen Stadium. Und das ist genau die Debatte, die sich dahinter verbirgt. Nur das Problem ist, dass wir jetzt mit diesem Gesetz dann plötzlich die technische Alternative ausgeschlossen wird, weil es gibt im Moment kein marktreifes Verfahren, was das bewerkstelligen könnte. Und da muss man sich auch mal reinziehen: 12 Milliarden Eier im Jahr, das heißt, es ist ja nicht so, dass dann, also da müsstest du entweder theoretisch in jede Brüterei, dann so eine Maschine stellen, oder du müsstest diese Eier zu den Maschinen hinbringen. So wird es aktuell gemacht, in Holland zum Beispiel. Das ist unfassbar schwierig und komplex, das Ganze zu machen. Und das hat man, jetzt so in dieser Recherche entstand für mich persönlich der Eindruck, ich glaube, das hat man nicht wirklich hundertprozentig zu Ende gedacht.

ES: Aber wir diskutieren ja auch nicht seit vorgestern erst darüber, oder? Also hat sich da niemand Gedanken darüber gemacht?

FS: Ne, ewig.

ES: Wenn du sagst, da hat sich niemand Gedanken drüber gemacht, oder das nicht bis zu Ende durchdacht, ist dann natürlich schwierig. Zum Beispiel der Herr Brormann, mit dem ihr gesprochen habt, der sagt ja selber: Wenn das jetzt umgesetzt wird, dann steht er vor einem finanziellen Ruin.

FS: Also das war tatsächlich, also und das Verfahren, was wir uns dann in Holland angeschaut haben, wo die Industrie auch Geld reingesteckt hat, die jetzt nach Holland abgewandert sind, by the way. Also das waren auch Steuergelder, die in deutsche Grundlagenforschung gegangen ist, an der Uni Leipzig und andere. Und diese Technologie ist jetzt aber erst mal nach Holland, weil die gesagt haben: Okay, wir werden in Deutschland, also wir werden da kein Return on Investment haben, weil dieses Gesetz uns ausschließt. Also wir werden hier kein Geld verdienen können. Deswegen ist diese Technik ist erstmal Holland, wo man das Ganze macht. Und da ist dann auch die Antwort des Landwirtschaftsministeriums so ein bisschen widersprüchlich gewesen. Zum einen sagen die dann: ja also um das rechtssicher verbieten zu können, hat unser Ministerium dann Millionenbeträge in die Spitzenforschung investiert und den Brütereien stehen nun Alternativen zur Verfügung, etwa die Geschlechtererkennung bereits im Ei. Ich lese es jetzt hier gerade mit halbem Auge noch ab aus dem Schreiben. Das heißt, da sagen sie: ja, die haben ja Alternativen. Dann wiederum schreiben sie ein paar Absätze weiter, dass - weil wir dann natürlich gefragt haben: ja Moment, diese Technologie ist aber nicht marktreif. Dann schreiben sie aber, dass sich diese Verfahren zur Geschlechtsbestimmung im Ei vor dem siebten Bruttag ab Ende 2023 etablieren lassen, beziehungsweise weitere Technologien eine Marktreife innerhalb dieses Zeitraums erlangen können. Das heißt, man spekuliert darauf, wie Rebecca gerade gesagt hat, bis es so weit ist, wird die Technik das Ganze schon richten.

ES: Ja gut, aber bis 2023 ist ja auch noch eine Menge Zeit. Das Gesetz gilt ja ab Januar. Was ist denn dann für die Zwischenzeit…

FS: Das ist genau der Punkt. Wir haben jetzt viele Branchen-Insider gefragt, die alle gesagt haben: sie rechnen nicht damit, das bis dahin eben noch ein Verfahren am Markt da sein wird, was das erfüllen kann. Und dann gleichzeitig haben wir natürlich beim Ministerium auch gefragt: ja, was passiert denn eigentlich, wenn jetzt bis 2024, als wo man das Ei dann nicht mehr quasi mit diesem Verfahren angehen darf? Was passiert denn eigentlich, wenn bis dahin kein Verfahren da ist, dass das gesetzeskonform kann? Da schreiben sie da wiederum: ja, jetzt über so etwas zu spekulieren, das wäre unseriös. Und das ist schon irgendwie interessant, da haben wir uns dann alle gewundert. So auf der einen Seite „Wir rechnen damit, dass das irgendwie schon technische Innovation irgendwann regeln wird.“ Also sie spekulieren ein bisschen drauf, und später, sagen sie, spekulieren sei doch wieder unseriös. Das ist schon ein bisschen… also deswegen, da kam für uns so der Eindruck: Hat man da wirklich weit genug gedacht?

RK: Und das ist ja nicht erst seit letztem Jahr so, dass die rumspekulieren. Sondern das ist ja auch schon seit 2019, wo es das Urteil vom Bundesverwaltungsgericht gab, wo eine Brüterei geklagt hatte, das war in Niedersachsen, in einem Landkreis. Da wurde das Töten von Küken auf Landesebene oder auf Kreisebene verboten, und da hat er eine Brüterei geklagt. Und das Bundesverwaltungsgericht hat dann geurteilt, dass das Töten von den Küken kein vernünftiger wirtschaftlicher Grund ist. Aber sie dürfen das jetzt noch weiter machen, weil es gibt ja in Kürze ein Verfahren zur Geschlechtsbestimmung im Ei. Und das war schon 2019. Deswegen hatte das Bundesverwaltungsgericht überhaupt so geurteilt, dass das Kükentöten noch erlaubt ist. ES: Du hast ja gerade erzählt, es gibt es schon Verfahren, die das auch früher machen können. Gut, die wandern jetzt alle Niederlande. Eigentlich würde ich jetzt davon ausgehen: Okay, wenn jetzt dieses Gesetz da ist, dann besteht ja die Notwendigkeit in den Brütereien, dass die eben genau diese Technik einsetzen und damit dann eben den Markt auch antreiben, oder nicht?

FS: Genau. Und das ist jetzt genau der große Knackpunkt. Deswegen sind wir auch in Brütereien gefahren und haben uns angeschaut, weil die natürlich sagen: Ja Moment! Also wir haben jetzt keine technischen Möglichkeiten. Was haben wir denn jetzt zur Alternativen? Ihr verbietet uns das. Aber gleichzeitig, was für Alternativen haben wir? Und da schreibt das Landwirtschaftsministerium: Es gibt zwei Möglichkeiten, a) die sogenannte Bruderhahnaufzucht. Das heißt, dass man diese männlichen Küken großzieht und dann b) eben, dass man sagt, man muss andere Rassen nutzen, wie das Zweinutzungshuhn, was wir am Anfang schon so ein bisschen besprochen haben. Und das stellt jetzt die Brütereien natürlich für ein riesiges, vor ein großes Problem. Weil den Bruderhahn aufzuziehen, das kostet Geld. Was machen wir dann also mit diesen Tieren irgendwann? Lässt man die dann einfach rumlaufen? Also die Fleischqualität ist so Suppenhuhn-Fleischqualität. Und da hat es dann zum Beispiel der Herr Brormann erzählt, dass er über alle Alternativen nachgedacht hat. Eine Möglichkeit wäre: er karrt die Viecher jetzt, also diese männlichen Küken, nach dem Schlüpfen ins Ausland und lässt sie dort töten. Was er aber ablehnt, weil er sagt, er, zieht er jetzt nicht irgendwelche Küken groß, um die dann in die Kiste zu packen, dann werden die abgeholt. Dann werden die mehrere Tage quer durch Europa gefahren, weil so ein Lkw fährt natürlich jetzt nicht nur speziell zu ihm, sondern klappert dann mehrere ab. Das heißt, diese Tiere sitzen dann lebendig in Kisten und werden durch halb Europa gefahren, um dann irgendwo anders getötet zu werden. Oder er könnte dicht machen, das wäre eine Möglichkeit. Da denkt er auch darüber nach. Weil sein Geschäft einfach jetzt keine Grundlage mehr hat. Oder Möglichkeit drei, was er jetzt gerade versucht, als wir dort gedreht haben, hat er uns erzählt, dass er mit Kollegen nach Belgien fährt und dort mit Aufzuchtstationen, mit Brütereien, spricht, dass er dann quasi die Küken importiert. Aber letzten Endes kann er nur darauf hoffen, dass sie ihn dafür brauchen, weil als Zwischenhändler letzten Endes braucht jetzt eine belgische Brüterei ihn auch nicht. Das heißt, dann werden aber die Legehennen importiert, aus dem Ausland, die wir dann hier großziehen. Also die Küken werden importiert, werden dann zu großen Legehennen. Und dann werden halt im Ausland die Küken getötet. Was, ich glaube, in Sachen, Tierwohl und Tierschutz ist dann auch nichts gewonnen.

ES: Ja, was der ja tatsächlich auch macht und das noch einmal einzusortieren, der erstickt die Tiere mit CO2. Weil ich bisher dachte, die Küken werden geschreddert. Rebecca, du meintest eben, das passiert wohl auch mit Enten. Also das ist tatsächlich auch eine Möglichkeit. Aber der erstickt die Tiere. Und die werden dann wiederum als Futter weiter verkauft.

RK: Nur kurz, vielleicht zur Einordnung. Also, weil es wird immer von Kükenschreddern gesprochen. Das Schreddern in so einer Brüterei ist eigentlich nur dafür da, die Schalen, wo die Küken rausschlüpfen, dann zu zerhäckseln. Die meisten Brütereien vergasen die Küken. Also Schredder, das war, glaube ich, auch noch nie erlaubt. Weil das nicht tierschutzkonform ist, weil du ein Tier darf ja auch keine Schmerzen erfahren, wenn es getötet wird. FS: Da muss man auch mal eine Lanze, finde ich – Entschuldigung, wenn ich reingrätsche - aber da muss man mal eine Lanze für die Brütereien und die Landwirte und Landwirtinnen da brechen. Weil es in den Medien ganz gerne mal Schreddern genannt wird. Und das ist ein falsches Bild, was da suggeriert wird.

ES: Genau. Felix, du hattest gerade schon erzählt, dass es krass ist für den Herrn Brormann. Also, dass das Dichtmachen tatsächlich für ihn Alternative ist. Habt ihr mit anderen Leuten noch sprechen können? Was haben die Euch erzählt? Wie machen die jetzt weiter?

FS: Die stehen da alle vor dem gleichen Problem. Das Ding ist, dass die sich halt auch alle sehr spezialisiert haben. Also die haben ihr Geschäft oft dann auch aufgeteilt. Das heißt wir waren dann zum Beispiel auch in der in der Aufzucht. Das sind dann die Leute, die dann quasi die Küken nehmen und dann quasi bis zur bis zur vollen Größe aufziehen. Jetzt von diesem Gesetz eher härter betroffen sind dann die Brütereien. Also, die ganz am Anfang dieser Kette stehen. Die erstmal die Küken schlüpfen lassen. Der von der Aufzucht wiederum sagt uns: Naja, das tut uns jetzt Leid und dann werden wir vielleicht nicht mehr mit Herrn Brormann arbeiten können, sondern müssen vielleicht auch Küken aus dem Ausland importieren. Und auch das kann man sich jetzt mal wieder reinziehen. Das heißt: dieses regionale Konstrukt, was dort stattfindet. Also wir sind 5 Minuten von der Brüterei zur Aufzuchtstation gefahren. Die Küken wurden also 5 Minuten auf den Lkw gepackt und kamen dann in den Stall in der Aufzuchtstation. Dieses Gefüge wird jetzt aufgebrochen, und es kann dann unter Umständen sein, dass dann also zukünftig diese Aufzuchtstation, sich die Küken dann auch wieder aus dem Ausland holt. Das heißt dann fahren die Küken wesentlich länger durch die Gegend. Auch eine schwierige Konstruktion.

ES: Jetzt gehört es zur journalistischen Sorgfaltspflicht, auch mit der anderen Seite zu sprechen. Frau Klöckner hatte aber keine Zeit für euch. Wie macht man das? Ihr habt gerade schon erzählt, ihr habt dann ein schriftliches Statement bekommen. Hat euch das gereicht?

RK: Natürlich wäre es immer schöner, persönlich auch mit jemandem aus der Politik, dann darüber zu reden. Aber, das schriftliche Statement, also mir persönlich hat es gereicht. Ich sage immer: Die Politikerinnen kriegen von uns die Möglichkeit. Und wenn sie diese nicht wahrnehmen... Also ich hätte schon gerne Frau Klöckner, auch mehrere Sachen noch gefragt. Also ich glaube, da wären vielleicht auch noch andere Aspekte rausgekommen, die wir noch gar nicht so berücksichtigt haben.

FS: Also ich sage dir, wie es ist. Mich ärgert es, um ehrlich zu sein, immer ein bisschen, dass Politikerinnen und Politiker sich da gerne rausziehen und dann halt einfach nur schriftlich das Ganze beantworten. Bei allem Verständnis für den politischen Betrieb. Ich kann verstehen, dass, wenn du als Ministerin oder als Minister, dass es da tausend Baustellen gibt, auf denen du irgendwie unterwegs sein musst. Und dann kommen da Journalisten und piesacken dich mit Fragen, die wochenlang recherchiert haben und ganz tief im Thema stecken. Und du musst dich dann erst wieder einarbeiten. Das ist natürlich eine Angriffsfläche ist für die. Aber trotzdem wäre es natürlich besser gewesen, mit ihr direkt zu sprechen. Inhaltlich reicht so eine Antwort aus. Die große Schwierigkeit ist immer: Was macht man in einem Filmbeitrag mit einer schriftlichen Antwort? Und da kauen sich, glaube ich, die Kolleginnen und Kollegen beim Fernsehen seit Jahren die Zähne aus, wie man das dann visuell darstellt. Also, wir haben uns entschieden, dann für einen Hühnerstall und haben dann diese Antworten im Hühnerstall vor die Hühner projiziert. Oder haben dann mal das Gesetz in den Kükenstall geworfen. Dann sind die Küken ganz aufgeregt um das Gesetz herumgerannt, um diesen Gesetzesentwurf, den haben wir dann da reingelegt. Da muss man dann halt ein bisschen auch spielerisch – in Anführungszeichen, damit es nicht zu fad wird im Beitrag - muss man natürlich sich dann auch ein bisschen Gedanken machen.

ES: Auch inhaltlich, ist es dann natürlich insofern ungünstig für Frau Klöckner zumindest, wenn ihr dann mit der Opposition spricht, die ihr dann im Zweifelsfall vorwirft, dass sie das nur aus Imagegründen macht, ne?

FS: Ja also das ist der Vorwurf der Opposition. Wir haben auch mit dem landwirtschaftlichen Sprecher der FDP im Bundestag gesprochen. Und der sagt ganz klar: Das Gesetz hat die aus Imagegründen auf den Weg gebracht. Aber das haben wir uns auch die Leute aus dem Naturschutz erzählt, die haben diese Vermutung. Man kann es nicht beweisen, am Ende des Tages. Aber sie sagen, da wird das Tierwohl vorgeschoben. Aber wenn man sich das Gesetz in seiner Ausführung anschaut, dann wirft es eben Fragen aus, ob man das überhaupt so richtig durchdacht hat und ob man das jetzt einfach so vor der Wahl mal kurz rausgeschossen hat, um eben gut dazustehen. Es ist ja auch ein gutes Thema. Und bei mir war ja auch im ersten Moment: Ah ja, endlich macht man da was! Gut, sehr gut! Und das war das Interessante bei dieser Recherche, was sehr selten ist: Egal, ob ich jetzt zur FDP gegangen bin, ob wir bei Lobbyverbänden angefragt haben, beim Tierschutz, oder egal, welche Interessengruppe, da waren sich alle recht einig. Also, normalerweise ist das immer so ein bisschen gegenseitige oder konträre Haltungen. Aber das Thema war sowohl bei den Landwirten, als bei allen anderen auch so, stehen alle auf einer Seite und sagen: Ja also da stimmt was hinten und vorne nicht bei dem Gesetz.

ES: Lasst uns doch mal zurück zum Inhaltlichen kommen. Felix, du meintest schon, mit Lowcarb bist du ganz vorne mit dabei, an der Eier-Front. Ich esse mega selten Ei. Ich mag das einfach nicht so, schmeckt mir nicht so und dann brauche ich es vielleicht doch nur mal für einen Kuchen. Das war's dann aber auch schon. Und ich kaufte, wenn man diese Bruderhahn-Eier, die hat eine von euch gerade auch schonmal gedroppt. Da werden die männlichen Küken eben nicht getötet, sondern die werden mit aufgezogen. Warum machen das nicht alle? Du hast gerade schon mal gesagt, es ist eigentlich zu teuer?

FS: Also, ich möchte kurz mal auf dein Problem zurückkommen. Ich glaube, und jetzt orakel ich ein bisschen rum, weil ich habe es jetzt nicht noch mal mit Fakten gerade hinterlegt. Aber ich glaube, was wir so an Eiern direkt in einer Pfanne oder gekocht konsumieren, vielleicht gar nicht so das Problem ist. Wenn man sich noch einmal bewusst macht, wo überall Ei drin steckt, dann wird ein plötzlich klar, warum wir auf so einen großen Eierkonsum kommen. Also egal: Nougat, Kekse, Babynahrung, Nudeln, Fleisch, Wurstwaren, Veggie-Wurst, auch. Und und, und. Also das wird wirklich in wahnsinnig vielen Produkten, das ist bei der Recherche auch erst klar, oder mir dann auch klar geworden. Ich weiß nicht, Rebecca, die wusste es wahrscheinlich schon. Sie nickt ganz eifrig. Da war das schon klar so. Und jetzt diese Bruderhahnaufzucht: ja, also da werden die mit aufgezogen. Das Ding ist aber, das bleibt ja trotzdem eine recht unwirtschaftliche Sache. Weil dieser Bruderhahn als Produkt – und dann muss man jetzt bei dem Tier tatsächlich mal als Produkt reden - keinen Ertrag bringt. Und das heißt, da wird zwar ein bisschen mehr verlangt für diese Bruderhahnaufzucht-Eier, um das zu finanzieren. Aber trotzdem verändert es ja auch nichts an der Situation der Legehennen, die oft krasse Krankheiten haben. Knochenbrüche, mittlerweile auch genetische Veränderungen, die Haltungsbedingungen oft schwierig sind. Und das lässt man dann bestehen, dieses System mit der Bruderhahnaufzucht, um dann eben am Ende Hennen zu haben, die minderwertiges Fleisch dann auch noch abgeben. Und dann hat uns dann auch Kai Niebert, der ist Präsident des Deutschen Naturschutzrings, Der hat uns dann auch noch mal darauf aufmerksam gemacht, erläutert, 40 Millionen Aufzuchten extra dazu. Sojaschrot aus Südamerika, die kacken die Viecher, Nitratbelastung des Bodens und und und. Da hängt ja noch ein riesen ökologischer Apparat hinten dran, was die Belastung angeht.

ES: Das sagt also Kai Niebert. Aber wie genau soll das gehen? Also wie kommen wir da jetzt wieder raus? Wir können ja jetzt schlecht abwarten, dass es irgendwann diese Technologien gibt oder sagen: Gut, dann akzeptieren wir jetzt einfach, dass 50 Prozent der Küken getötet werden.

FS: Ja Rebecca sag doch mal: Wie kommen wir da jetzt raus?

RK: Also ich hatte ja zum Beispiel auch mit der Brudertiere Initiative gesprochen. Also, das Problem gibt es ja nicht nur bei Hühnern. Das gibt es auch bei Kühen. Da werden ja die Kälber, also die männlichen Kälber sind da, quasi bei Milchkühen auch nur, es sind ja auch nur das Abfallprodukt schlechthin. Wir müssten uns selbst einfach mal die Frage stellen: Müssen wir denn wirklich so viel konsumieren? Und müssen wir denn wirklich in jedes Produkt ein Ei reinschmeißen? Oder gibt es auch Alternativen? Ich glaube, die Menge macht es auch einfach. Also früher, wenn man mit seinen Großeltern oder Eltern redet, gab es einmal die Woche Fleisch und nicht jeden Tag und schon gar nicht so billig. Also, mich erschreckt es immer wieder. Ich selbst bin zwar Vegetarierin, aber wenn ich mal für meinen Mitbewohner ein Fleisch kaufen möchte, mich erschreckt das, wie billig das mittlerweile alles geworden ist. Ich glaube, da müssten wir mal ein Auge darauf werfen.

FS: Das haben wir uns tatsächlich mehrere Menschen in der Recherche gesagt, dass dieses System also höher, schneller, weiter, dass es gerade bei dieser Zuchtgeschichte, wenn es ums Tierwohl geht und so weiter. Da clashen einfach zwei Welten ganz massiv aufeinander. Diese Wirtschaftlichkeit und eben das Tierwohl. Und was ich noch spannend fand, einer der Protagonisten hat uns dann gesagt, dass wir uns da ja auch mal so eine gesellschaftliche moralische Debatte leisten müssten. Also ich fand es ganz interessant, weil es geht ja zum Beispiel darum, das Schmerzempfinden des Embryos. Also ist es jetzt am siebten Tag, am zehnten Tag? Wo geht das los, der Tierschutz? Aber was der gesagt hat, und das fand ich ganz interessant, als Gedanken war: Naja, wir züchten diese Tiere, um Nahrungsmittel herzustellen. Das heißt, irgendwann im Laufe des Lebens, von so einem Tier wird es Schmerz empfinden müssen. Das verdrängt man ganz oft in dieser Debatte. Und jetzt ist die gesellschaftlich moralische Frage: Wo soll es dann passieren? Also jetzt im Kükenalter? Oder lassen wir denn diese Bruderhähne groß werden und schlachten sie dann irgendwann? Oder ist es jetzt dann halt im Ei, wenn es noch ein Embryo ist. Dieses System Zucht basiert darauf, dass irgendwann das Tierwohl eigentlich gebrochen wird. Dadurch, weil wir dieses Tier oder was es ausgibt, konsumieren wollen. Und ansonsten ist jetzt schon vielen die Antwort auf die Frage, die du gestellt hast, das Zweinutzungshuhn, also diese Rasse, wo die Weibchen ein bisschen weniger Eier geben und das Männchen dafür ein bisschen mehr Fleisch abwirft. Aber auch da haben wir festgestellt, wenn wir das mal durchrechnen, die 12 Milliarden Eier im Jahr werden wir, wenn wir uns auf Zweinutzungshühner umstellen und so weiter, dass das wird sich nicht decken. Da ist einfach ein System, was halt auf Hochtouren läuft. Und da ist, glaube ich, die letzte Debatte noch nicht geführt. Und man muss auch noch sagen: Anfang 2023 will das Landwirtschaftsministerium ja nochmal eine Prüfung vornehmen, um zu schauen, wie jetzt der Stand der technischen Entwicklung ist. Es muss jetzt fairnesshalber auch noch mal gesagt sein. Das dann noch mal so eine kleine Überprüfungsschleife hinten drin ist. Uns hat man nicht beantwortet, was für den Fall, was dann wäre, wenn es eben rauskommt, dass es dann eben noch keine technischen Verfahren gibt, um die Früherkennung im Ei stattfinden zu lassen oder sonst irgendwas. Da halten die sich noch bedeckt. Das heißt, man hofft da jetzt einfach fröhlich auf den technischen Fortschritt. Der wird es dann am Ende schon wuppen.

ES: Rebecca Kupfner und Felix Seibert-Daiker. Dankeschön!

RK: Gerne!

FS: Danke dir!

ES: Das war der Podcast "MDR Investigativ - Hinter der Recherche". Der Film, den Felix und Rebecca zusammen mit Christian Werner gemacht haben, den finden Sie in der ARD Mediathek in der Reihe "exactly" und bei YouTube. Der Film heißt "Warum Frühstückseier immer noch Küken töten und sich nix ändert". Die nächste Folge dieses Podcasts erscheint am 8. Oktober. Meine Kollegin Secilia Klopmann spricht da mit der Journalistin Marie Landes über HIV Infektionen. Die Krankheit ist nämlich mittlerweile supergut zu behandeln. Die Bilder der Achtziger prägen aber bis heute die Vorstellung der Krankheit, und Betroffene werden bis heute stigmatisiert. Marie und Secilia schauen deshalb: Wo stehen wir eigentlich wirklich? Alte Folgen dieses Podcast, die können Sie in allen Podcatchern hören oder in der ARD Audiothek. Wenn Sie uns über Apple Podcast hören, dann können Sie da auch eine Rezension hinterlassen. Oder Sie schicken einfach eine E-Mail an investigativ@mdr.de. Bleiben Sie gesund und bis zum nächsten Mal!