MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche (Folge 88) Über 20 Jahre Recherchen zu Tierquälerei: Tut sich was?

Esther Stephan (ES): Tierquälerei in Schlachthöfen, das ist ein Thema, das eine ganze Menge Fragen mitbringt. Wie kann es sein, dass Tiere vor der Schlachtung nicht richtig betäubt sind? Wieso misshandeln Mitarbeiter*innen die Tiere, bevor sie sie töten? Auf deutschen Schlachthöfen sind dicke Bretter zu bohren, und mein Kollege Knud Vetten tut das schon eine ganze Weile. Schon in der allerersten Folge dieses Podcast hat er über Tierquälerei berichtet. Und auch heute sprechen wir hier bei "MDR Investigativ - Hinter der Recherche" darüber. Wir wollen einen Blick auf Knuds neueste Recherche werfen und Bilanz ziehen nach über 20 Jahren Beschäftigung mit dem Thema. Ich bin Esther Stephan und ich arbeite für die politischen Magazinen des Mitteldeutschen Rundfunks.

Hallo Knud!

Knud Vetten: Hallo Esther!

ES: Normalerweise frage ich hier meine Gäste ganz am Anfang erst einmal, wie sie zu Themen gekommen sind. Das mache ich heute ein bisschen anders, weil du beschäftigst dich mit Tierschutz und den Zuständen auch auf Schlachthöfen schon echt super lange. Wie ist das losgegangen?

KV: Also es muss Anfang der Zweitausender Jahre gewesen sein, dass ich die ersten Informanten kennengelernt habe. Die kamen dann mit Geschichten wie zum Beispiel Stopfleberproduktion, dahinterstehende Fleischgeschäfte Lebendrupf in Luxustextilien. Wir haben den Deggendorfer Fleischskandal mit aufgedeckt, Missstände in Biofleisch und Eiern, das Stutenhormon PMSG aus Südamerika, die skandalöse Milchproduktion im Allgäu, das Tierversuchslabor LPT, das nach unserem Bericht dann schließen musste. Mehrere Tierhaltungsformen haben wir kritisiert, und in letzter Zeit ging es immer wieder um Skandale in Schlachthöfen.

ES: Ja, wirklich eine ganze Menge. In deinem allerneuesten Film geht es um einen Schlachthof in Aschaffenburg. Magst du mal erzählen, was da genau passiert ist?

KV: Auf den ersten Blick ist das ein regionaler Schlachthof in Unterfranken. Der warb mit Schlachtung schonendster Art, mit den Tieren tierschutzgerecht umzugehen, hygienische Schlachtung und so weiter. Auf den Internetseiten fanden wir dann vier Siegel, die ihre Qualität quasi belegen sollten. Eines dafür für Tierwohl. Was sich durch die Bilder dann herausstellte, ist das, was wirklich hinter den Kulissen war. Mangelhafte Betäubung bei Rindern und Schweinen. Bei Rindern war es so, dass die Betäubungsbox nicht adäquat war. Die Köpfe der Tiere konnten nicht fixiert werden, und damit ist der Betäubungsschuss sehr oft danebengegangen. Viele Tiere wurden dann quasi mit den Kehlschnitt versehen, ohne dass sie betäubt gewesen sind. Bei den Schweinen ein ähnlich schlimmes Bild. Noch Minuten nach dem Stromstoß haben die sich heftigst bewegt, aber es wurde trotzdem der Kehlschnitt sofort vollzogen. Und dann etwas Gruseliges: Den Schweinen wurden dann auch die Augen entfernt.

ES: Jetzt ist es ja so, dass bei Schlachtungen auch Tierärzt*innen vor Ort sein müssen. Und die sollen da die Bedingungen kontrollieren. Das sieht man ja auch in deinem Film. Und diese Tierärztinnen, die sind auch dabei, wenn Tiere geschlachtet werden. Wie kann das sein, dass das durchrutscht?

KV: Auf den Aufnahmen haben, wir gesehen und auch belegen können, dass die Tierärztinnen vor Ort gewesen sind, auch wenn solche Dinge passiert sind. Im Laufe der Recherche wurde uns dann ein Protokoll Verlauf in einer WhatsApp Gruppe zugespielt, und aus diesem Verlauf wurde klar, dass die Frau wusste, dass es einen Mitarbeiter gibt, der gar keine Fachkunde hat, keine Sachkunde hat. Die brauchen einen Sachkundenachweis, sonst dürfen sie gar nicht schlachten. Und dann noch on top haben wir feststellen dürfen, dass sie die amtlichen Kontrollen, die an dem Schlachthof stattfinden müssen, dass sie die vorher in diese WhatsApp-Gruppe reingesetzt hat. Und das war die WhatsApp-Gruppe des Schlachthofes. Das heißt, der Schlachthof hat vorher gewusst, wann die Kontrolle kommt.

ES: Aber ich habe das gesehen, und ich habe mich gefragt: Was hat sie davon? Was hat diese Tierärztin davon? Also so aus meinem Verständnis – das mag vielleicht ganz naiv sein - ich dachte ja, die setzen sich für die Tiere ein.

KV: Ich kann das nicht beantworten. Die Frau hat mit mir nicht gesprochen. Ich habe sie telefonisch erreicht, und als sie begriffen hat, dass sich Journalist war, was ich von Anfang an gesagt habe, hat sie sofort aufgelegt. Ich kann sagen, was rausgekommen ist. Die Frau wurde nach der Veröffentlichung und nach dem Chatverlauf, den wir öffentlich gemacht haben, freigestellt. Sie wird als Tierärztin aus meiner Sicht nicht mehr arbeiten können und die Staatsanwaltschaft ermittelt.

ES: Jetzt ist es nicht das erste Mal, dass dieser Schlachthof explizit aufgefallen ist. Wir können uns mal einen Ton von Brigitte Lutz anhören, die ist Tierärztin und die hat selber auf dem Hof schon kontrolliert. Das war vor gut 15 Jahren.

ES: Wieso schreiten die Behörden da nicht ein, wenn sie so etwas hören?

KV: Wenn wir das Beispiel von Brigitte Lutz nehmen, die 2008 bis 2010 auch in dem Schlachthof Aschaffenburg beschäftigt war. Die hat damals sehr wohl bemerkt, dass gerade bei den Schweinen die Betäubungen mangelhaft sind. Sie hat es dann bei unserem Interview prozentual auf 40 Prozent geschätzt. Also 40 Prozent der Schweine sind im Zweifel nicht richtig betäubt gewesen. Das ist auf Deutsch gesagt, eine Katastrophe. Also Frau Lutz hat versucht, diese Missstände zu ändern und ist gegen Wände gelaufen. Sowohl die Mitarbeiter als auch der Betreiber des Schlachthofes hat sie nicht unterstützt. Und irgendwann hat sie alles hingeworfen. 2010 hat sie den Schlachthof verlassen, weil sie gemerkt hat, dass sie nichts ändern kann.

ES: Kommen wir noch mal auf diese Videos zu sprechen, die du zugespielt bekommen hast von den Tierschutzaktivist*innen. Die sind ja echt super brutal. Wie gehst du damit um, wenn du so etwas bekommst, wenn du so was siehst?

KV: Ganz konkret bei diesem Video kann ich sagen, als ich das erste Mal einen Zusammenschnitt gesehen habe, nach ein paar Minuten sind die Szenen mit den Schweinen gekommen. Was ich vorhin schon erwähnt habe, dass ihnen die Augen entfernt wurden und auch ich hatte den Verdacht diese Tiere sind noch nicht tot, und da habe ich aufgehört hinzuschauen. Ich habe den Computer ausgemacht und habe am nächsten Tag mit den Videos weitergemacht. Ich habe an dem Tag tatsächlich nicht weiter gucken können.

ES: Und mal so auf professioneller Ebene wie gehst du mit diesen Videos um? Also woher weißt du dann zum Beispiel, dass diese Videos echt sind? Dass sie aus diesem Hof sind und dass das genauso passiert ist, wie man das dort sieht?

KV: Wir brauchen eine Beleglage, die eineindeutig ist. Sowohl den Zeitraum völlig klarmachen, aber auch den Ort, wo es passiert. Das heißt, wir brauchen Daten, die wir dann nachvollziehen können. Wo ist das Material aufgenommen worden? Wann ist es aufgenommen worden? Und wir müssen auch das gesamte Rohmaterial sehen. Das heißt, wir schauen uns an: Ist das durchgängiges Material? Auch das ist sehr wichtig, denn dann kann man ja sagen: hier haben keine Schnitte stattgefunden, hier ist nichts manipuliert worden. Das ist der grundsätzliche Umgang damit. Wenn man dieses Material hat – und da ist quasi der journalistische Impuls von uns, glaube ich -  und es hat einen Anschein, dass hier auch gegen Gesetze verstoßen wird, dann muss das ja öffentlich gemacht werden. Das ist auch Teil des Umgangs.

ES: Das Veröffentlichen dieser Videos?

KV: Wenn wir feststellen, dass wir hier im Bereich von eventuell Verstößen gegen das Tierschutzgesetz uns bewegen, dann ist es eine journalistische Pflicht, das zu veröffentlichen.

ES: Mir ist aufgefallen du hast deinen Filmen immer wieder mit der SOKO-Tierschutz zu tun. Jetzt ist das ja so ein Thema, wo man erst einmal den Eindruck hat, das ist irgendwie so ganz klar schwarz-weiß: Wer ist der Gute, wer ist der Böse hier? Wie hältst du da eigentlich eine professionelle Distanz?

KV: Also, ich würde als erstes Mal sagen, über diese Jahre hinweg habe ich mit einem guten ein Dutzend Informanten, Einzelpersonen, Organisationen und Vereinen zu tun gehabt. Das ist aber immer das gleiche Vorgehen für mich. Jedes Mal, wenn etwas reinkommt, wenn etwas Neues hereinkommt, auch von Leuten, die ich schon lange kenne, dann fängt das Spiel von vorne an. Das heißt, man ist ganz auf Null geschaltet. Man muss jeden Stein umdrehen, und man muss auch alles infrage stellen dürfen.

ES: Wie ist das denn eigentlich, wenn man immer wieder über solche Zustände berichtet. Wie gesagt, du machst das wirklich schon richtig, richtig lange. Und es ändert sich aber nichts. Wird man dann nicht irgendwann einfach müde?

KV: Es gibt eine Resignation in der Szene, der Leute, die Videos zur Verfügung stellen. Ich verstehe das auch, dass sie eben glauben, dass sich wirklich nichts ändert über die vielen Jahre. Ich sehe das ein bisschen anders. Und wenn ich darauf gucke, wie sich die Rezeption solcher Bilder, solcher Berichte in der Gesellschaft widerspiegelt, dann glaube ich sehr wohl, dass sich einiges geändert hat. Also erstens mal haben wir viel mehr Verständnis dafür, was wir da machen. Dass wir das machen. Aber auch bei den Ämtern hat es einen ganz anderen Nachhall. Wenn wir heute den Ämtern Bilder wie aus dem Schlachthof Aschaffenburg zeigen, dann gibt es ganz andere Reaktionen. Es wird nicht passieren, dass nichts passiert. Das stimmt nicht. Also dieses Vorurteil, es passiert ja doch nichts, das stimmt nicht. Was genau passiert, das muss man sich jeweils vom Einzelfall abhängig ansehen. Aber es ist inzwischen nie so, dass nichts passiert.

ES: Jetzt bleibst du an deinen Geschichten ja eigentlich auch immer dran. Was ist denn genau nach deiner Berichterstattung über Aschaffenburg eigentlich passiert?

KV: Insgesamt hat es schon angefangen, bevor wir ausgestrahlt haben, unseren Bericht. Da wurde der Schlachthof nämlich schon von der zuständigen Kontrollstelle geschlossen. Danach wurde die Besatzung, die da drin als Mitarbeiter verantwortlich war, zum Teil für die Zustände, die wurde rausgeschmissen. Kurze Zeit später ist der Betriebsleiter gegangen, und auch der Geschäftsführer. In Aschaffenburg selber war Entsetzen bis Empörung, würde ich das beschreiben. Und zur Frau Lutz kann ich sagen, ich habe sie jetzt im Nachhinein noch mal gefragt, weil es mich auch interessiert hat, wie ihre Aussage sich für sie ausgewirkt hat. Und sie sagt, sie hat überwiegend positive Reaktionen bekommen. Sie hatte davor mir - Zitat - wörtlich gesagt, sie hat Muffensausen, im Fernsehen aufzutreten und diese Vorwürfe zu formulieren. Aber es ist für sie nichts Unangenehmes dabei herausgekommen auf der anderen Seite. Sie kennt die gesamten Schlachthofmitarbeiter. Die sind teilweise personell identisch mit denen, die sie kannte. Von denen kam überhaupt keine Reaktion.

ES: Das ist ja eigentlich ganz gut für sie. Also meine nächste Frage hier auf meinem Zettel ist jetzt: welche Konsequenzen die Berichterstattung für dich hatte. Weil ich mir nämlich gedacht habe, ich habe diese Bilder gesehen, wo die Mitarbeiter eben Tiere töten, die nicht betäubt sind. Dazu muss man auch erst einmal in der Lage sein. Und ich dachte, das ist wirklich unfassbar brutal, was da passiert und ob du da nicht manchmal Sorge um deine eigene Sicherheit hast, wenn du solche Berichte veröffentlichst?

KV: Ja, es gibt ja einige Themen, bei denen man vorsichtig sein muss, wie man die Drehs organisiert und vor allem auch wenn man an Personen gerät, die nicht mit einem reden wollen, man aber trotzdem Informationen haben will oder sogar mit einer Konfrontation mehr erfahren möchte. Das muss man sich gut überlegen. Aber wie gesagt, das ist bei vielen Themen inzwischen so im öffentlichen Raum, dass etwas passieren kann. Und man weiß es vorher nicht. Was bei solchen Berichterstattungen aber oft auch danach noch passiert ist, dass sich diejenigen, die im Prinzip mit den Vorwürfen konfrontiert sind, anfangen zu wehren und auch juristisch zu wehren. Und wir haben eine sechs Jahre lange Auseinandersetzung mit einem Bio-Eier-Hersteller gehabt, die nach sechs Jahren erst vor dem BGH zu unseren Gunsten ausgegangen ist. Das heißt, da ist man manchmal nach der Berichterstattung noch schwer beschäftigt.

ES: Und wie kommt man dann da durch diese Zeit? Ich stelle mir das extrem anstrengend vor, wenn man an etwas so lange und so genau recherchiert hat und dann gar nicht weiß, was passiert jetzt damit?

KV: Erstmal ist man von seiner Berichterstattung, sonst würde man es ja nicht machen, und von der Richtigkeit der Berichterstattung überzeugt. Und das ist, glaube ich, dann das Hauptmoment, wo man sagt, man möchte da auch recht bekommen an der Stelle. Wenn man selbst nichts falsch gemacht hat und die Berichterstattung richtig war, dann würde man auch gerne haben, dass ein Gericht einem das bestätigt. Also deswegen, diese lange Zeit hat mir auch die Redaktion den Rücken gestärkt, und das ist ganz wichtig. Die haben mir immer geholfen. Und auch die juristische Abteilung war motiviert bis zum Schluss, dass wir diese Geschichte aufrechterhalten und eben dann doch zum Schluss auch recht bekommen.

ES: Gibt es denn irgendeine Möglichkeit, wie ich als Verbraucherin am Ende wissen kann, dass das Fleisch sich kaufe, ich sage jetzt mal „sauber“ ist. Also wir haben vor einem Monat hier im Podcast über die Diskussion gesprochen "vegan vs. Fleisch", wieso debattieren wir darüber so hart? Die Folge können sich alle natürlich auch gern noch einmal anhören. Wir müssen hier jetzt gar nicht allzu sehr in die Tiefe gehen. Aber gibt es eine Möglichkeit, wie checken kann, ob mein Fleisch unter so würdigen Bedingungen, wie es möglich ist, hergestellt wurde?

KV: Das ist eine ganz schwierige Frage. Und wenn man davon ausgeht, dass man mit Leid und Schmerzen von Tieren nichts zu tun haben will, dann müsste man die Haltungsform kennen. Das ist schon schwierig, und bei der Schlachtung wird es dann noch schwieriger.

ES: Es gibt aber manchmal auch so Labels, die drauf sind. Bringen die was?

KV: Ich sehe die Labels zum Beispiel im Fall vom Schlachthof Aschaffenburg. Da wird ein Tierwohllabel auf den Internetseiten präsentiert, bevor wir dort zum Drehen gefahren sind. Und die Bilder haben von vornherein gezeigt, dass das nichts wert ist. Ich würde das jetzt nicht generalisieren wollen, aber es ist immer wieder der Fall, dass Fälle unterkommen, wo irgendwelche Labels für Tierwohl, dafür dass es den Tieren gut geht, behauptet wird auf den Internetseiten und so weiter und so fort. Und wenn man hinter die Kulissen schaut, dann ist das Gegenteil der Fall. Jetzt haben wir natürlich immer die Fälle, wo es halt schlecht aussieht. Da ist die Fragestellung: ist das im Prinzip jetzt das schwarze Schaf, das wir hier sehen? Oder ist es auf der anderen Seite die breite Verbreitung dessen, dass es an vielen Orten so aussieht? Das können wir natürlich nicht sagen.

ES: Hast du jetzt nach diesen ganzen Jahren Recherche zu Tierschutz, zu Tierwohl, zu Tierquälerei, nicht nur jetzt dieser eine Fall in Aschaffenburg, sondern zum Beispiel auch in Selm in NRW das Gefühl, dass sich irgendetwas ändert auf deutschen Schlachthöfen?

KV: Wenn du zum Beispiel Selm nimmst, da ist letzte Woche das Urteil gesprochen worden. In Selm hat man ja festgestellt, dass die Tiere ohne Betäubung geschlachtet wurden. Also im Prinzip geschächtet wurden. Das ist in einer Gerichtsverhandlung beurteilt worden. Der Haupttäter hat eine Strafe und zwar drei Jahre Haft ohne Bewährung bekommen. Das ist ein Beispiel dafür - für mich auch - wir haben immer wieder auch darüber berichtet, dass es eine schwache Verfolgung und gerade Strafverfolgung von solchen Tierquälereien gibt. Das ist ein Urteil, das ist beispiellos in der Bundesrepublik. So ein Urteil hat es noch nicht gegeben. Vielleicht ist das auch ein Anzeichen dafür, dass sich auch auf diesem Gebiet etwas ändert. Und ich glaube, das ist ein Riesentanker, die Fleischproduktion, das, was dahinter steht, das ganze Geld, das dort auch dahinter steht. Das ist ein Riesentanker, der kann nur langsam bewegt werden. Ich bin Optimist und sage: Der bewegt sich!

ES: Knud, Danke für deine Zeit und diese optimistischen Worte zum Ende!

KV: Sehr gerne!

ES: Das war der Podcast "MDR Investigativ - Hinter der Recherche". Die aktuellste Version von Knuds Film, die finden Sie in der ARD Mediathek unter dem Titel "Tierquälerei im Schlachthof Aschaffenburg". In zwei Wochen hören Sie dann an dieser Stelle wieder meine Kollegin Secilia Kloppmann.

Bis dahin können Sie zum Beispiel auch in einen Podcast der Kollegen von MDR Wissen reinhören. Im Podcast "Große Fragen in 10 Minuten" geht MDR Reporter Karsten Möbius den ganz großen Menschheitsfragen auf den Grund: Wie groß ist eigentlich das Universum, was der Sinn des Lebens? Und auch hier wurde schon die Frage gestellt: dürfen oder sollten wir sogar Tiere essen? Die "Großen Fragen in 10 Minuten" kommen in Geschichten daher, mit hörbarem Herzblut der Macher. Fremdwörter und Fachchinesisch sucht man hier vergeblich. Alle zwei Wochen, immer dienstags gibt es eine neue Folge von "große Fragen in 10 Minuten" in der ARD-Audiothek oder wo sie sonst Ihre Podcasts hören.

Und wenn ihnen "MDR Investigativ - Hinter der Recherche" gefällt, dann können Sie uns einfach in der ARD Audiothek, bei Spotify, Deezer oder Apple Podcasts folgen. Da können Sie dann auch eine Bewertung dalassen, in Form von Sternen oder Kommentaren. Und das würde dazu beitragen, dass noch mehr Menschen diesen Podcast finden.

Ich bin dann wieder in einem Monat hier zu hören. Machen Sie es bis dahin gut!