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MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche (Folge 35) Podcast-Transkript: Positiv und abgestempelt - Leben mit HIV

Audiotranskript

Noch immer ist die Diagnose HIV ein Schock. Doch die Infektion kann heute gut behandelt werden. Dennoch gibt es noch immer viel Unwissen und Verunsicherung – bei Betroffenen und in der Gesellschaft. Gast: Marie Landes

O-Ton Franziska Hartung, Institut für Demokratie und Zivilgesellschaft

Am Anfang, als AIDS aufkam, in den 80er-Jahren, wurde HIV oder AIDS als „Krankheit der anderen“ konstruiert - also die anderen sind schuld. Und dann kommt schnell die Verknüpfung: Sie sind schuld. Es war also die Strafe für irgendwie normabweichendes Verhalten. Und da HIV und ein sexuell übertragbarer Infekt ist, stand dann natürlich auch das sexuelle Verhalten im Vordergrund. Und dann wurde AIDS in den Medien als Lustseuche dargestellt oder als Schwulenkrebs bezeichnet und auch als Strafe Gottes. Diese „Sodom-und Gomorra-Ideen kamen da auf. Und das ist ein Stigma, was sich bis heute hält

Moderation Secilia Kloppmann (SK)

Lustseuche, Schwulenkrebs, Strafe Gottes. Bis heute werden HIV-Positive diskriminiert. Das sagt Franziska Hartung vom Institut für Zivilgesellschaft. 1.000 HlV-Infizierte wurden für ein Projekt online befragt. Schockierend sei gewesen,

O-Ton Franziska Hartung, Institut für Demokratie und Zivilgesellschaft

Dass etwa die Hälfte der Befragten angegeben hat, das Schuldgefühle eine Rolle spielen. Sogar haben 24 Prozent das Gefühl, HIV war die Strafe für ihr Handeln

Moderation Secilia Kloppmann (SK)

Positiv und abgestempelt. Leben mit HIV darum soll es in dieser Folge von „MDR INVESTIGATIV – Hinter der Recherche“ gehen. Schön, dass sie wieder dabei sind. Ich bin Secilia Kloppmann und arbeite für die politischen Magazine des Mitteldeutschen Rundfunks.

1981 beschreiben Ärzte in den USA eine Immunschwächekrankheit, die gehäuft bei jungen, gesunden, homosexuellen Männern auftritt - Acquired Immune Deficiency Syndrome, das erworbene Immundefektsyndrom, kurz AIDS, ausgelöst durch das Humane Immunschwächevirus HIV. Prominente Opfer sind Queen-Sänger Freddie Mercury, Schauspiellegende Rock Hudson oder die israelische Sängerin Ofra Haza, die übrigens von ihrem Mann angesteckt wurde. Heute bedeutet HIV kein Todesurteil mehr. Zwar ist die Infektion irreversibel, aber sie kann gut behandelt werden. Der Basketball-Star Magic Johnson zum Beispiel lebt seit vielen Jahren mit dem Virus, ebenso der Schauspieler Charlie Sheen. Doch was, wenn man kein Promi ist, sondern Normalo?

Bei mir zu Gast ist diesmal Maria Landes, Autorin des Films „Positiv und abgestempelt - Leben mit HIV“ Hallo Marie! Hallo! Das ist diesmal eine kleine Premiere. Ich freue mich sehr, denn Marie, du bist eine Podcast-Kollegin. Du moderierst mit Kollegen zusammen den Podcast „Was bleibt?“ beim MDR. Da kann man also auch gerne mal reinhören. Und ja, ich freue mich, über eine Kollegin zu Gast zu haben.

Lass uns mal über deinen Film reden, der heißt „Positiv und abgestempelt“. War das eine Arbeitshypothese? Oder sind es die Erfahrungen, die die Menschen gemacht haben, die du getroffen hast für den Film?

Marie Landes (ML)

Beides, muss ich tatsächlich sagen. Ich habe mich bereits im vergangenen Jahr damit beschäftigt und es war eigentlich eher die Frage: Über HIV hört man heutzutage nur noch so wenig? Was haben wir eigentlich - auch beim MDR - in letzter Zeit gemacht? Rausgekommen ist: nicht so viel, außer mal kurz zum Welt-Aids-Tag einen Bericht über beispielsweise eine Aids-Hilfe. Und dann fingen die Recherchen an. Ich habe mich mit der Aids-Hilfe Halle, die auch eine zentrale Rolle in meinem Film spielt, unter anderem, mit dem Dennis der dort vorkommt, getroffen. Und in dem Gespräch kam das ganz gezielt raus, das eigentlich das vor allem ein Problem ist. Und auch ein Problem, das ihnen immer wieder in ihrer Arbeit begegnet, mit ihren Klienten, wie sie sagen. Und dann hat sich das natürlich noch mal im Film bestätigt durch das, was mir erzählt wurde.

SK:

Aber gab es mal einen Anlass, wie z.B. den Welt-Aids-Tag? Und du hast gedacht, was machen wir denn sonst eigentlich? So oder wie bist du überhaupt auf dieses Thema gestoßen?

Bei den Berichten in den letzten Jahren, die es immer mal gab, auch auf YouTube, von anderen jungen Formaten da ging es immer nur so am Rand darum. Okay, wie kann man mit HIV leben? Man nimmt Medikamente, und die Leuten meinten: Uns geht es gut. Und ich dachte, kann das alles sein? Da muss doch noch mehr dahinterstecken. Und ich dachte, okay, ich möchte mir das mal genau anschauen. Dann hatte ich auch Berichte gefunden, dass die Zahl der Neuinfektionen beispielsweise bei heterosexuellen Kontakten leicht steigt. Und das fand ich irgendwie alles spannend, aber nie so richtig auserzählt. Und da hab eich gesagt, das schaue ich jetzt mal, ob ich da vielleicht mehr dazu erzählen kann.

Ja, kannst du. Also ich hab wirklich sehr viel erfahren, was ich vorher nicht wusste. Ich bin jetzt ein paar Tage älter als du und so in der Zeit meiner Erwachsenwerdung/Jugend in den 90er-Jahren, da war das durchaus noch ein größeres Thema - würde ich sagen. Und ich habe dann aber auch jetzt durch deinen Film gedacht: 'Ich habe überhaupt gar keine Ahnung, wie der Stand der Dinge ist bei HIV'. Aber darüber wollen wir uns ja später noch unterhalten... Du hast aber auch in dem Film dargestellt, wie lückenhaft das Wissen bezüglich Aids und HIV ist. Du hast eine Umfrage gemacht, beim Christopher Street Day in Halle. Da hören wir jetzt erst mal kurz rein.

O-Töne Umfrage CSD Halle/ Saale

Wie wird HIV übertragen? Durch Körpersekrete, vor allem durch Blut, Speichel, Sperma, Blut. Kontakt mit Körperflüssigkeiten, glaube ich. Welche wären das so? Ejakulat, Spucke, Blut so was ... auf jeden Fall keinen Speichel. Sperma und Vaginalsekret und Blut und Blut gestimmt, ja genau.

SK:

Speichel oder Spucke sagt, sagt die eine. Wie kann so etwas eigentlich passieren?

Da waren viele junge Leute in meinem Alter oder ein bisschen jünger. So Anfang 20, aber auch Familien am Rand des CSD, die gar nichts mit dem CSD zu tun hatten Ich erinnere mich auch noch, und da war ich eher noch Kind, an diese großen Plakataktionen, die man so in den 90er-Jahren machte. Die glaube ich jeder gesehen hat. Und dann hört es auch schon auf. Und ich musste auch bei den Recherchen wirklich überlegen, wann ich in der Schule beispielsweise das Thema hatte. Und ich glaube, dass ist so ein bisschen der Grund, dass es bei ganz vielen so ist. HIV wird, vielleicht mal angerissen. Aber dann beschäftigen sich ganz viele Menschen nicht damit. Und diese Antwort mit dem Speichel /Spucke, das hat mich erschrocken. Ich wusste, dass es nicht geht- Aber wenn man so ein bisschen sucht, dann findet man (im Internet) Antworten, wie: Man müsste man ganz, ganz viele Liter Speichel zu sich nehmen, dann wäre es eventuell doch übertragbar. Und ich habe das Gefühl, dass durch so eine Information solche Sachen hängenbleiben und sich das eingeprägt hat.

Oder es ist es einfach dieses Ding: Körperflüssigkeiten?Was könnte das jetzt mal alles sein? Spucke?

Ja, vielleicht kommt es daher. Aber ich glaube tatsächlich, es kommt daher, dass es einfach ich habe das Gefühl, dass diese Aufklärungskampagnen so ein bisschen eingeschlafen sind.

Also die Aufklärungskampagnen haben sich natürlich auch geändert, die beispielsweise die Deutsche Aids-Hilfe betreibt, eben weil HIV aufgrund der medizinischen Entwicklung heute anders besprochen und gehandhabt werden muss und sollte.

Aber -Hypothese aus aus der Recherche - offensichtlich hat die Änderung dieser Kampagnen vielleicht auch dazu geführt, dass bestimmte Leute, die sich sowieso nicht angesprochen fühlen, von dem Thema noch weniger damit beschäftigen. Und da so eine Wissenslücke entstanden ist

Und wie gefährlich das ist, wenn man sich damit überhaupt nicht beschäftigt und sich nicht angesprochen fühlt, ist ja das Beispiel von Cory, die du in deinem Film getroffen hast. Das hat mich sehr betroffen gemacht. Das ist eine Frau in meinem Alter, die ist Ende 40, die weiß seit 2016, dass sie HIV positiv ist. Und sie hat es einfach nicht gewusst, nicht gemerkt und hat auch noch jemanden angesteckt, das, was Cory Dir erzählt hat, das habe ich auch noch mal raus gesucht.

O-Ton Cory

2015 war ich sehr krank, ein halbes Jahr. Wo nichts ging.. - Was hattest du? Es war wie eine sehr schwere Erkältung. Also es ging mal los mit so großen Knoten, ich konnte nichts mehr essen, nur noch trinken. Ganz viel trinken und lag einfach bloß noch da.

Also ich musste nicht viel drüber. Nee, ich wusste ehrlich gesagt auch wirklich nicht, dass HIV nicht Aids ist, wusste ich nicht.

Ich war überrascht, als ich die Diagnose bekommen habe. Erst wollte ich es auch nicht glauben.

ML:

Cory hatte eine wirklich lange Odyssee von Praxis zu Praxis. Ihr Hausarzt meinte, es wäre ein grippaler Infekt und hat sie wieder nach Hause geschickt. Das ging aber nicht weg. Dann hat sie sich ins Krankenhaus begeben. Sie wurde aufgenommen, die haben sogar einen Bluttest gemacht, haben dann gesagt ja, wir haben Antikörper gefunden – es ist Pfeiffersches Drüsenfieber. Sie wurde nach einer Woche entlassen. Sie meinte dann auch noch im im Interview zu mir, sie hat dann Schmerzmittel bekommen, und es wurde ihr gesagt, das geht dann wieder weg. Das bekommen viele Menschen in ihrem Leben. Das ging aber nicht weg, so. Sie hatte auch auch Hautausschlag. Sie ist da noch einmal zu einem anderen Arzt gegangen, und alle haben an ihr rumgedoktert. Ihre Beschwerden sind wahnsinnig lange geblieben, und das war überraschend, wenn man weiß, was es für Symptome geben kann bei einer HIV-Infektion. Ja, die sind nicht eindeutig. Aber wenn man diese sieht, hätte man einfach ihr schnell mal einen Test anbieten können. Denn dann wäre sie vielleicht schon ein Jahr früher darauf gekommen, dass sie HIV-positiv ist. Das ist übrigens auch etwas, was mir die Aids-Hilfe Halle erzählt hat, dass das besonders bei Personen vorkommt, die vielleicht nicht in das vermeintliche Bild passen, von jemandem, der HIV-positiv ist. Also ein schwuler Mann , wenn der mit einer Gürtelrose zum Arzt geht, dann würde der sofort einen HIV-Test angeboten bekommen. Bei einer Frau doktert man erst lange rum.

Zum einen ist es ja für sie nicht gut, weil die Krankheit später erkannt worden ist, als sie hätte sein können. Und sie hat auch noch jemanden angesteckt...

O-Ton Cory

2016 habe ich jemanden kennengelernt. Und wir waren halt zusammen, zwei drei Monate. Und am Anfang haben wir mit Kondom verhütete. Und dann haben wir uns eben vertraut ...

Und ich habe damals von ihm bloß noch eine SMS bekommen. Er wurde HIV- positiv getestet. Macht doch bitte mal ein Test.

Genau. Sie hat einen Mann kennengelernt, den hat sie eine längere Zeit getroffen. Und irgendwann, am Anfang haben sie verhütet, hat sie mir erzählt. Und irgendwann halt nicht, was jetzt ja auch erst mal nicht ungewöhnlich ist. Ich glaube, das machen viele Menschen, wenn sie sich eine Weile kennen. Und dann ist er aber auch krank geworden und hat ähnliche Symptome gezeigt, wie sie. Er ist ebenfalls ins Krankenhaus gekommen. Und dann hat er den Kontakt abgebrochen und nur noch eine SMS geschickt.

SK :

Am Ende ist die Geschichte ja .. nee wir erzählen jetzt nicht alles ..

So jemanden wie Cory zu treffen, war das eigentlich schwierig? Es ist ja oft mit mit Scham behaftet dieses Thema. Wie findet man jemanden, der HIV infiziert ist?

Cory aus Zwickau, hier Gespräch mit MDR-Autorin Marie Landes, erfuhr durch eine Fehldiagnose erst verspätet von ihrer HIV-Infektion. Bildrechte: MDR/Anton Zirk

Das war tatsächlich sehr schwierig. Vor allem, weil ich auch unbedingt jemanden wie Cory gerne im Film haben wollte, um auch dieses Klischee nicht zu erfüllen, was die meisten Menschen sowieso im Kopf haben. Und weil es eben auch viele Berichte - zumindest in Textform als Artikel - gibt, dass sich offenbar in dieser Altersgruppe Ende 40/ Anfang 50 weiblich und heterosexuell orientiert, dass dort immer häufiger, nicht exorbitant, aber immer häufiger und dann auch immer sehr spät HIV-Infektionen auftreten. Und das fand ich so spannend, dass ich zusammen mit der Aids-Hilfe Halle gesagt okay, die kennen ja einen Pool an Menschen, die sie betreuen - Habt ihr da jemanden? Dann haben wir zusammen angefangen zu suchen und haben wirklich nur Absagen bekommen. Also es sind sowieso nicht wahnsinnig viele Personen. Aber es wollte einfach niemand drüber sprechen. Und das kann ich auch verstehen. Aber selbst mit Anonymisierung, was wir machen können, wollte niemand über seine Infektion und das Leben. damit, wie es dazu kam, sprechen. Ich habe es in Jena versucht und in Weimar; Sachsen probiert, über über die AIDS-Hilfe Leipzig. Alle haben mit angefragt, und wir haben das Netz so ein bisschen ausgesprochenen. Ich habe immer Absagen bekommen. Am Ende bin ich auf Cory gestoßen, tatsächlich über einen Tipp. Und der kam aus Berlin von der Deutschen Aids-Hilfe, von einer der Mitarbeitenden dort. Die hat mich auf das Buddy-Netzwerk (www.buddy.hiv) hingewiesen, dass auch ganz kurz mal im Film erwähnt wird. Das ist ein Netzwerk, eine Webseite. Das gibt es doch nicht so lange. Dort sind in allen Bundesländern Menschen mit HIV als Ansprechpartner -partnerin hinterlegt. Die haben auch eine Art Schulung durchgemacht und die schreiben da offen über ihre Diagnose und fungieren für Menschen, die gerade eine Diagnose erhalten haben, als Ansprechpartner. Man kann die einfach anschreiben und Kontakt aufnehmen, um sich auszutauschen. Um Halt zu finden von jemandem, dem das gleiche passiert ist. Und ich habe Cory dort einfach angeschrieben und dachte gut, ich probiere jetzt mein Glück. Es war auch wirklich kurz vor der vor der Drehzeit, also, es war auch knapp, und ich dachte das schon, den Part kann ich einfach nicht mehr erzählen. Das wird nichts mehr.. und sie hat mich noch am selben Tag zurückgerufen und hat dann direkt am Telefon mit mir darüber gesprochen. Und ich habe ihr erzählt, was ich vorhabe, ob sie sich das vorstellen könnte. Es war freitags, und ich meinte du kannst dir das bis Montag gerne überlegen, ob du das möchtest. Und sie meinte Nein, ich mache das. Das hat mich total überrascht, dass sie sofort zugesagt hat. Das hat man eher nicht so häufig, dass bei so einem sensiblen Thema Menschen direkt ja rufen. Sie meinte, ich mache das. Ich schäme mich nicht dafür. Das ist halt einfach eine Infektion. Ich habe das jetzt, und ich möchte darüber reden. Wir machen das. Nun haben wir das gemacht.

SK:

Das ist im Film nicht raus gekommen... ich stelle die Frage mal: Weiß sie, wo sie es her hat?

Ich habe Sie das gefragt. Sie hat eine Vermutung, wann das hätte passiert sein können, es war wohl auch schon länger her. Denn HIV kann eine Weile unentdeckt bleiben. Aber sie meinte zu mir, dass es für sie nicht wichtig ist, weil das ändert ja jetzt nichts an ihrer Situation und deshalb ist sie dann auch nicht mehr darauf eingegangen. Und ich kann das auch verstehen. Sie meinte, dass das bringt dir nichts darauf herum zudenken oder sich darüber zu ärgern.

Da hat sie wohl recht. Wir gucken auch noch mal ein bisschen auf die Zahl und eben auch auf die Zahl derjenigen, die von ihrer Infektion wirklich erst sehr spät erfahren. Es gibt da eine Statistik, das sind in Deutschland, um das mal zusammenzufassen, rund 90.700 Menschen, die HIV positiv sind. Davon sind ungefähr so 10.000 Menschen, die nichts wissen von dieser Infektion. Die also so wie Cory, bevor sie das wusste, das auch weitergeben können. Und das fand ich auch eine schon krasse Zahl. Allein 2019 haben 1.100 Menschen die Diagnose erst bekommen, als sie wirklich richtig krank gewesen sind. Warum das so ist? Da habe ich noch einmal mit Holger Wicht drüber gesprochen, von der Deutschen Aids-Hilfe.

Interview Holger Wicht, Deutsche AIDS-Hilfe

Man geht ja eigentlich davon aus, dass diese Menschen schon eine Weile schwere gesundheitliche Probleme hatten, haben das die Mediziner gar nicht mehr so auf dem Schirm, dass es auch HIV sein könnte?

Holger Wicht, AIDS-Hilfe HW

Das ist tatsächlich ein großes Problem. Viele Menschen erfahren erst von ihrer Infektion, wenn sie schon schwer krank oder sogar todkrank sind. Obwohl das komplett vermeidbar wäre. Das liegt oft daran, dass sie selber nicht auf dem Schirm haben, dass sie ein HIV-Risiko gehabt haben könnten. Und dann haben Sie halt sehr lange keinen HIV-Test gemacht, aber Sie haben vollkommen recht: Oft haben diese Menschen schon eine Odyssee durch Arztpraxen und medizinische Einrichtungen hinter sich, mit Beschwerden, die auf alles Mögliche hindeuten könnten. Und keiner kommt dahinter. Was ist das Problem? Und es kommt eben niemand von den Ärztinnen und Ärzten auf die Idee, mal einen HIV-Test zu machen. Und deswegen wird es dann noch schlimmer und noch gefährlicher, obwohl das eben vermeidbar wäre.

Es leben rund 90.700 HIV -Infizierte in Deutschland. Es gab über die letzten Jahre immer einen leichten Anstieg. Ist die Infektion denn so ein bisschen in Vergessenheit geraten?

Also das ist so ein bisschen schwierig. Diese Zahlen muss man sehr genau sich anschauen. Diese 90.700 von denen Sie sprechen, also die Zahl der Menschen, die mit HIV leben, die steigt. Und das erst mal eine gute Nachricht. Denn das liegt daran, dass kaum noch Menschen mit HIV sterben. Also insofern erst einmal hier Entwarnung an dieser Stelle. Natürlich kommen immer noch Menschen dazu, weil sie sich neu mit HIV infizieren. Und da geht es natürlich darum, möglichst vielen Menschen zu helfen, dass sie sich nicht infizieren und dass diese Zahl weiter sinkt. Das ist auch klar. Auf Null werden wir allerdings nie ganz kommen bei einer sexuell übertragbaren Infektionen. Und da kaum noch Menschen sterben wird diese Zahl weiter steigen. Das ist nicht nur in Deutschland so, sondern auch weltweit. Und wie gesagt, das ist erst mal eine gute Nachricht. Die Zahl der Neuinfektionen, die ist in den letzten Jahren insgesamt zurückgegangen, nur mit kleinen Schwankungen. Wir haben in Deutschland im internationalen Vergleich sehr niedrige Zahlen. Gleichwohl gebe es natürlich noch ein paar Möglichkeiten, dass die noch weiter sinken könnten.

Jetzt habe ich gelesen, es gab einen Rückgang von 2019 auf 2020 um 20 Prozent bei den Neuinfektionen. Corona-bedingt oder?

Das ist schon wieder so eine Zahl, wo man genau hingucken muss. Das ist nämlich ein Rückgang bei den HIV-Neudiagnosen, nicht bei den HIV-Neuinfektionen. Also, das sind die Infektionen, die in diesem Zeitraum fest gestellt wurden. Wann die Menschen sich infiziert haben, das ist damit nicht gesagt. Das kann schon vor vielen Jahren gewesen sein. Jetzt sind sie getestet worden oder eben nicht getestet worden. Das ist nämlich das Problem, das durch Corona Testangebote weggebrochen sind und viele Menschen auch einfach etwas anderes im Kopf hatten als einen HIV-Test. Das heißt, dieser Rückgang könnte zumindest teilweise durch eine Untererfassung passiert sein, also dass einfach weniger Menschen zum Test gegangen sind und weniger Infektionen erkannt worden sind. Und das wäre tatsächlich ein echtes Problem. Denn das sind dann natürlich genau die Menschen, die ohne ihr Wissen mit HIV leben und vielleicht irgendwann krank werden, weil sie es nicht wissen und behandelt werden können.

Die Kollegin hat in ihrem Film eine kleine Umfrage gemacht beim Christopher Street Day in Halle. Und hat unter anderem gefragt, was die Leute dann so glauben wie HIV übertragen wird. Und ganz häufig gab es immer noch die Antwort durch Speichel was ist denn da eigentlich schiefgelaufen? Bei der Aufklärung?

Beim Christopher Street Day am Leute gesagt, das wird durch Speichel übertragen? Das ist eine interessante Information. Ich hoffe mal, dass das Einzelfälle waren. Natürlich gibt es immer noch Menschen, die die Übertragungswege nicht gut kennen. Und wir müssen immer neu aufklären, auch gerade bei den nachwachsenden Generationen immer wieder neu erklären, wie HIV übertragen werden kann, wie es auch nicht übertragen werden kann. Das ist wichtig, weil da entstehen ja auch unbegründete Ängste und und damit auch Ausgrenzung von Menschen mit HIV. Wenn man denkt, HIV ist so leicht übertragbar, über Speichel und Küsse und so weiter, dann entstehen ja auch Berührungsängste. Deswegen ist es auch sehr wichtig. Und natürlich müssen Menschen auch Bescheid wissen, wie es übertragen wird, damit Sie sich schützen können. Wir wissen glücklicherweise, dass das Wissen insgesamt in der Bevölkerung gut ist. Und gleichwohl müssen wir darauf achten, dass wir gute Angebote machen und diese Informationen immer wieder unters Volk bringen und gerade jungen Leuten auch einfach einen guten Unterricht in der Schule zum Beispiel zum Thema ermöglichen. Wir müssen alles dafür tun, dass dieses HIV Stigma endlich verschwindet. Denn das ist das zweite große Problem. Das Stigma, das mit HIV verbunden ist. Das schreckt auch viele Menschen ab, einen Test in Anspruch zu nehmen. Die haben Angst, wenn sie in ihrem Umfeld zu einem HIV-Test gehen und vielleicht sogar positiv ist, dass die anderen in ihren Lebenszusammenhängen das mitbekommen könnten und dass sie dann krasseste Ausgrenzung erfahren. Stigma verhindert tatsächlich Diagnosen. Stigma verhindert Behandlungen und fördert damit übrigens auch weitere Infektionen. Denn wer nicht behandelt ist, der behält ja HIV in einer großen Anzahl im Blut und in den Körperflüssigkeiten. Dann ist es weiter übertragbar. Unter Therapie ist HIV nicht mehr übertragbar.

Und wie sieht es denn beim Thema Impfen aus? Wir haben wir jetzt gesehen durch Corona, wie schnell ein Impfstoff entwickelt werden kann. Für HIV wurde der schon relativ schnell versprochen. Bis heute gibt es immer noch keinen Woran liegt das?

Ja das liegt natürlich zum einen daran, das bei Corona jetzt enorme Ressourcen mobilisiert wurden, um diesen Impfstoff zu finden. Aber nicht nur. Es ist jetzt nicht so, dass man es bei HIV einfach genauso machen könnte. HIV ist ein enorm trickreiches Virus, das sich ständig so stark verändert, dass die Impfstoffforschung immer wieder in Sackgassen geraten ist. Es geht darum, Ansatzpunkte für die Antikörper, die nach einer Impfung gebildet werden, zu identifizieren. Also wo können die angreifen und dabei sind sie so wandlungsfähig. Es rutschte immer wieder eine Variante oder verschiedene Varianten durch, sodass die Impfstoffe am Schluss noch eine sehr begrenzte Wirkung haben. Und entweder nur eine gewisse Prozentzahl von Infektionen verhindern oder auch zeitlich nur sehr begrenzt wirksam sind. Das ist nicht so einfach. Aber es gibt jetzt durchaus einen Schub, auch in der Impfstoffforschung durch die MRNA-Impfstoffe gegen Covid 19, wo man von lernen kann. Und das wird hoffentlich auch die Entwicklung eines Impfstoffes beschleunigen.

Ich möchte zum Thema Prävention zurückkommen und auch auf die Daten vom Robert-Koch-Institut. Auffällig fand ich zum Beispiel auch bei Menschen, die mit HIV leben, wenn sie aus dem Ausland sind, ist ein großer Anteil von Menschen, die aus Afrika sind. Gibt es da zu wenig Aufklärung? Kann man diese Menschen schlecht erreichen? Woran hängt das?

Zum einen gibt es eben Gruppen von Menschen, die besonders stark betroffen sind. Das sind in Deutschland vor allem nach wie vor schwule und bisexuelle Männer. Aber es gehören eben auch Menschen aus Ländern dazu, wo HIV besonders häufig ist. Und wenn das einmal so ist, in einer begrenzten Gruppe, gibt es viele Infektionen, dann wird es zum Selbstläufer. Da ist auch das Risiko, sich zu infizieren, dadurch sehr hoch. Und dadurch passieren dann in dieser Gruppe auch weiter besonders viele Infektionen. Das gilt es dann zu durchbrechen durch geeignete Präventionsmaßnahmen. Es also so, dass wir für diese Gruppen, die besonders stark betroffen sind, besonders intensive Prävention brauchen. Natürlich haben auch Menschen aus diesen Ländern in Deutschland weiterhin ihre Sexualität. Und natürlich passieren dann auch hier Infektionen. Das ist aber nicht deren Schuld, sondern einfach ein Teil dieser Dynamik . Die Prävention ist nicht immer optimal für diese Gruppen zugeschnitten. Da gibt es die Sprachbarriere. Da gibt es kulturelle Barrieren. Wir machen in diesem Bereich sehr viel spezifische Prävention für diese Gruppen. Aber natürlich müsste man da eigentlich noch mehr machen. Je spezifischer Gruppen sind, desto desto mehr Aufwand kostet das. Und das ist eine große Herausforderung, wo wir weiter nicht nachlassen dürfen, sondern ausbauen müssen

Zum Schluss die Frage: Wir haben ja jetzt gerade das Erlebnis einer weltweiten Seuche, einer Infektion gehabt. Glauben Sie, das sich durch Corona der Blick der Allgemeinheit auf Infektionskrankheiten verändern wird?

Spannende Frage. Wir haben ja alle erlebt, wie wir in kurzer Zeit zu Expertinnen und Experten für Testverfahren geworden sind, wie wir am eigenen Leib erlebt haben, wie man mit Ängsten vor einer Übertragung umgeht und so weiter. Ob sich das auch auf HIV übertragen lässt, dieser Lerneffekt, ich wage das mal zu bezweifeln. HIV wird nach wie vor als eine sehr dramatische Infektion von den meisten Menschen wahrgenommen, viel dramatischer, als sie faktisch heute noch ist. Das hat Berührungsängste zufolge. Gleichzeitig ist HIV mit Schuldzuweisungen und Annahmen über Lebenswandel und moralischen Urteilen über Menschen und zu verknüpft. Ich persönlich wage zu bezweifeln, dass sich das grundlegend verändert durch die Erfahrung mit Covid. Aber wenn Menschen etwas rationaler und entspannter umgehen mit dem Thema, wenn sie vielleicht doch auf die Idee kommen, dass ein Test eine gute Idee sein kann, weil man dann weitere Schäden verhindern kann, dann lässt sich vielleicht durchaus was lernen, auch aus dieser Epidemie.

Ende Interview Holger Wicht, Deutsche AIDS-Hilfe

Ja, wir haben es gehört. Holger Wicht bezweifelt, dass die Corona Pandemie Auswirkungen hat auf den Blick auf Infektionskrankheiten wie zum Beispiel AIDS. Jetzt sind wir aber doch tatsächlich ja auch mehr an so ein regelmäßiges testen zum Beispiel gewohnt. Was denkst du denn eigentlich, Marie?

Ein HIV-Test Bildrechte: MDR/Anton Zirk

Also, dass jetzt die Pandemie und diese Schnelltests, die wir alle mittlerweile kennen, dazu führen, dass wir automatisch uns vielleicht öfter mal eher mal in der Situation, wenn es notwendig wäre, auch auf HIV oder andere sexuell übertragbare Krankheiten testen lassen? Glaube ich nicht. Aber ich glaube, man könnte das nutzen, weil so ein HIV-Test .. die sehen alle gleich aus, das sind superschnelle Tests. Es ist das ist ein Piks in den Finger. Ich glaube, man könnte diese Hürde, die man vielleicht innerlich hat, das zu machen, weil man dann ja immer schon im Kopf hat, was passiert, wenn ich es habe, könnte man auf jeden Fall umgehen, wenn es einem eher angeboten würde. Das ist ja gerade eher das Problem. Klar kann ich auch meinen Hausarzt fragen. Aber ich muss ihn fragen. Im Film stelle ich auch die Frage, was wäre, wenn das eine Vorsorgeuntersuchung wäre und einem einfach gesagt wird, einmal im Jahr können sie das machen. Jetzt sind sie gerade da, wollen wir mal einen Test machen? Ich glaube, dass sich mehr Menschen, auch ich, eher dazu entscheiden würden zu sagen klar, ich bin ja gerade in der Praxis. Ich mache das jetzt mal. Und dann bin ich sicher.

Naja, es ist halt immer noch dieses Dilemma: Es ist halt eine sexuell übertragbare Krankheit. Man kriegt die nicht durch die Luft oder irgendetwas. Die meisten Menschen haben Sex, das heißt, sondern man kann auch sich dadurch eine Infektion holen. Du hast für auch einen HIV-Test gemacht. War das dein erster?

Denis zieht für einen HIV-Test einen Tropfen Blut von MDR-Autorin Marie Landes‘ Finger ab.

MDR-Autorin Marie Landes macht einen HIV-Test. Bildrechte: MDR/Anton Zirk

Es war mein erster, ich sage jetzt mal „richtiger HIV-Test“. Ich gehöre auch zu dieser Kategorie Menschen, die das zwar im Kopf hatten, und auch – nicht sehr regelmäßig, aber ab und zu – Blut spenden. Und man weiß ja, wenn man Blut spenden gehen darf, da wird das Blut darauf untersucht. Und wenn was Schlimmes rauskommen würde, dann kriegt man einen Anruf. Aber ja, man wiegt sich da schon so ein bisschen in einer falschen Sicherheit, weil wenn man vielleicht mal ungeschützten Sex mit jemandem hatte, den man nicht gut kannte und da vorher auch nicht darüber gesprochen hat. Es wäre vielleicht klüger, einfach direkt (zum Test) zu gehen, statt ein halbes Jahr später und zu sich zu denken, wenn bei der Blutspende was rauskommt, dann weiß ich ja Bescheid.

Du hast in dem Film ja auch so ein bisschen das Thema aufgemacht. Routinetests zwischen 25 und 50 Euro kostet so ein Selbsttest. Man kann sich auch einen Selbsttest in der Apotheke holen. Das, finde ich, ist schonmal erstmal nicht wenig Geld. Und dann ich mache das selbst. Ich picke mir in den Finger. Das ist ja auch immer mit einer Unsicherheit behaftet. Ob ich das jetzt auch alles richtig mache. Oder ich gehe in eine Beratungsstelle da, wo du deinen Test das machen lassen in Halle, dann denke ich wieder an die Leute, die zum Beispiel offen Landleben, die für die ist es dann auch schon wieder eine eine Überwindung, irgendwohin zu reisen und auch überhaupt in so eine Beratungsstelle zu gehen. Also die Leute waren offen für so einen regelmäßig Angebot für einen Routinetest, hat dichtes überrascht,

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Ja, aber positiv überrascht, weil das das war halt einfach so. Eine Frage, die irgendwie durch meinen Kopf auch geisterte. Warum gibt es das dann einfach nicht, also nicht nur auf HIV bezogen? Es gibt ja auch viele, viele andere sexuell übertragbare Krankheiten, die tatsächlich sogar wesentlich mehr auf dem Vormarsch sind in Deutschland. Und das zumindest für alle. Ja, du hast selbst gesagt irgendwie alle Menschen haben Sex. Und die, die jetzt nicht seit zehn Jahren in einer Beziehung sind. Und auch da kann man sich ja vielleicht nicht sicher sein, was der Partner oder die Partnerin immer gemacht. Wäre das doch gar nicht so schlecht, mal einen Test zu machen. Und die sind ja schnell gemacht und auch einfach in ihrem Aufbau sich. Ich fand die Idee gut und habe ich ordentlich gefreut, sodass auch so viele meinten ja, irgendwie könnte das dazu beitragen. Und natürlich auch dieses Stigma zu nehmen, was auf HIV und auch anderen sexuell übertragbaren Krankheiten lastet, sondern dass er anzunehmen, als es gibt, diese Art von Infektionen. Man kann die therapieren, nicht alles ist heilbar, aber es ist zumindest in einem Land wie Deutschland auch kein Weltuntergang. Man kann damit leben.

Man kann damit leben und kann gut eingestellt sein mit Medikamenten. Und man kann sogar, und das habe ich zum Beispiel nicht gewusst und erst durch dein Film erfahren, wenn man medikamentös so eingestellt ist, dass die Viruslast im Körper weit unten ist, kann man sogar ungeschützt Sex haben. Das war mir überhaupt nicht bewusst.

Mir ganz am Anfang der Recherchen so auch nicht. Also ich wusste, dass das nicht mehr übertragbar ist, das Virus. Aber ich habe diesen Link dahin, dass man sich dann auch nicht mit Kondom schützen müsste -sollte man vielleicht trotzdem tun, auch wegen anderer Sachen - aber gut. Wenn man jetzt zum Beispiel tatsächlich in einer festen Beziehung ist und dann weiß, der Partner ist da regelmäßig unter Kontrolle .

Das war mir nicht bewusst, dass diese Menschen jetzt auch ich sage mal, ein normales Sexualleben haben können. ..

Auf jeden Fall. Das ist mir so klar auch erst während der Arbeit an diesem Film geworden.

Und neu war für mich auch Pep und PrEP - also das sind Medikamente, die präventiv schützen können, weil man zum Beispiel zur Risikogruppe gehört.

Im Nachhinein. Also, dass eine PrEP im Vorhinein präventiv. Das können aber nicht alle Menschen nehmen. Also sehr vorsichtigen Menschen würde das nicht einfach so verschrieben. Das ist eher für Personen, die entweder jemanden als Partner oder Partnerin haben, der HIV-positiv ist oder Menschen die beispielsweise sehr oft wechselnde Sex Partner /innen haben. Die können zu einem Arzt gehen und sich das nach einem Gespräch verschreiben lassen. Ist auch sogar mittlerweile sehr günstig, kostet 30 Euro im Monat und wird von den Krankenkassen übernommen, um eben auch zu garantieren, dass alle Menschen sich das leisten können, die potenziell je einer Risikogruppe angehören und das benötigen. Und Pep ist ein Medikament, was, wenn es einen Risikokontakt gab, im Nachhinein noch verschrieben werden kann. Und dann nimmt man das für gut einen Monat. Das ist relativ teuer. Mir wurde gesagt von Doktor Ackermann, der auch im Film vorkommt, 3000 Euro kostet das. Das nimmt man, falls einen Kontakt zustande gekommen ist, quasi im Nachhinein ein, um zu verhindern, dass sich das HI-Virus, wenn es denn so gewesen, im Körper ausbreitet,

Lass uns noch einmal auf das Thema Diskriminierung und Scham kommen. Am Anfang haben wir da auch O-Töne aus dem Film gehört: Franziska Hartung vom Institut für Demokratie und Zivilgesellschaft Jena. Die haben eine Umfrage gemacht unter HIV-Positiven, mit dem Ergebnis, dass sich sehr viele dafür schämen. Und es geht darum, dass Menschen, die eine ansteckende Krankheit haben, also HIV positiv sind, aber auch zum Beispiel Hepatitis haben, da gibt es in den Polizeiakten ein Kürzel, das heißt ANST, also so wie ansteckend. Und da gibt es natürlich seitens der Betroffenen, die Meinung, das ist diskriminierend. Andererseits könnte man natürlich auch sagen da geht es auch um den Schutz, zum Beispiel von Polizistinnen und Polizisten im Einsatz oder auch medizinischem Personal. Braucht man das oder braucht man das nicht?

Aus allem, was man aus dem Film erfährt und wenn man sich mit den medizinischen Stand auseinandersetzt, würde ich sagen, ist die Argumentation, auf die sich die Innenministerium berufen, nicht ganz tragbar. Die Innenministerien sagen, wir wollen damit unsere Beamtinnen und Beamten schützen. Und das ist total nachvollziehbar. Wenn man aber aber weiß, dass die meisten Menschen mit HIV in Therapie sind, wie wir gehört haben, ist das Virus ist nicht übertragbar. Und wenn man dann noch die Wege bedenkt, wann überhaupt dieses Virus übertragbar ist. Beispielsweise wird ja argumentiert, bei einer Festnahme, wenn es dann zu einer körperlichen Auseinandersetzung kommt. Auf der Seite des RKI kann man auch nachlesen, auch wenn kontaminierte Körperflüssigkeit auf intakte Haut kommt, auch dann kann dieses Virus nicht übertragen werden. Also da müssten schon sehr viele Dinge zusammenkommen, wann überhaupt sich Polizistinnen und Polizisten im Dienst Einsatz bei jemanden infizieren können. Und aus der Perspektive heraus ist es auf jeden Fall zu hinterfragen, ob dieses Kürzel wirklich noch notwendig ist.

Und die nächste Frage ist ja auch, es sind ja eigentlich diejenigen gefährlich, die die Diagnose nicht haben...

Richtig. Und von denen weiß niemand. Und die sind auch nicht in so einer Datenbank vermerkt.

Wir kommen zum Schluss. Jetzt, nachdem du dich solange mit dem Thema beschäftigt hast, wenn du jetzt jemanden kennenlernen würdest, der sagen würde: Ich bin HIV-positiv. Würdest du heute anders mit dem umgehen, als noch vor dem Film?

Ich glaube nicht. Weil ich eigentlich denke, dass ich vorher auch keine Berührungsängste oder irgendetwas hatte. Ich bin jetzt aber einfach persönlich noch viel besser informiert. Ich würde mir vielleicht noch interessierte Nachfragen verkneifen, weil ich es jetzt weiß. Aber ich würde der Person nicht anders begegnen, weil in erster Linie ist es ja ein ganz normaler Mensch, so wie ich auch. Und die Person trägt einfach nur einen Virus in sich.

Also ich glaube auch nicht, dass ich größere Berührungsängste hatte, bevor ich deinen Film gesehen habe. Aber ich fühle mich auf jeden Fall besser informiert über die Krankheit. Und deshalb vielen Dank für diesen Film, Marie und vielen Dank für dieses Gespräch.

Ja, ja, danke. Ich hoffe, es gucken ihnen auch viele.

Abmoderation Secilia Kloppmann

Den Film „Positiv und abgestempelt - Leben mit HIV“ können Sie auf dem YouTube Channel von MDR Investigativ sehen. Und auch in der ARD-Mediathek ist der Film zu finden. Diesen Podcast „MDR Investigativ hinter der Recherche“ gibt es alle zwei Wochen immer freitags. Neu zu finden ist er auf allen gängigen Podcast-Portalen und auch bei YouTube. Wir freuen uns, wenn Sie uns abonnieren, und wir freuen uns auch über Anregungen und Feedback zu unseren Gesprächen. In zwei Wochen, am 22. Oktober ist dann hier wieder meine Kollegin Esther Stephan zu hören. Wir hören uns dann so sie mögen in vier Wochen wieder. Bis dahin und machen Sie s gut

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