MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche (Folge 36) Podcast-Transkript: Schwangere unter Druck – Wie ein Verein in Sachsen Abtreibungen verhindern will

ES: Jetzt geht’s im Film vor allem um die Beratungsstelle Kaleb in Chemnitz. Du hast gerade schon gesagt, du hast da so ein bisschen herumrecherchiert und hast auch schon im Vorhinein geguckt, welche sind denn eventuell, tendenziell nicht ergebnisoffen? Wie genau bist du dann auf Kaleb gestoßen?

SC: Ich habe erst mal geguckt, welche Träger gibt es denn eigentlich unter den Schwangerschaftsberatungsstellen und bin dann eben auch auf Kaleb gestoßen. Das sagte mir jetzt eben nicht sofort was. Also ich bin auf Kaleb deswegen gestoßen, weil Kaleb auch als Schwangerschaftsberatungsstelle zu finden ist auf den Informationsseiten des Sozialministeriums Sachsen und bin dann wirklich über eine ganz einfache Internetrecherche hab ich dann zwei Publikationen dazu gefunden, auf denen Kaleb als evangelikaler Verein dargestellt wurde. Und da hab ich dann einfach ein bisschen weiterrecherchiert.

ES: Kannst du noch mal sagen, was das bedeutet? Was ein evangelikaler Verein ist?

SC: Evangelikale Christen legen die Bibel sehr wortgetreu aus, versuchen eben auch danach zu leben und haben einfach eher konservative Werte. Teilweise wollen sie eben andere Menschen davon zu überzeugen, genauso zu leben. Also haben auch einen missionarischen Gedanken. Abtreibung wird da eben generell als Sünde angesehen und so habe ich eben auch in der Vereinssatzung von Kaleb in Chemnitz gelesen, dass eben Abtreibung als "Kindstötung" verstanden wird.

ES: Jetzt ist es ein eingetragener Verein in Chemnitz, die, wie du schon gesagt hast, evangelikal unterwegs sind. Aber was genau machen die da in Chemnitz? Machen die nur die Schwangerschaftsberatungen oder machen die auch andere Dinge?

SC: Ne. Also vielleicht auch noch einmal zu den Begriff Kaleb. Kaleb hat auch sogar eine Bedeutung. Also zum einen ist es eine Person aus dem Alten Testament, und auf der anderen Seite wird auf den Internetseiten von Kaleb auch beschrieben, dass Kaleb quasi steht für Kooperative Arbeit Leben Ehrfürchtig Bewahren. Also es ist auch nochmal so definiert, dass es nochmal eine bestimmte Bedeutung hat, der Name. Und der Verein ist in Chemnitz auch denke ich mal sehr beliebt, weil er viel ehrenamtliche Arbeit anbietet. Es gibt dort eine Familienberatung, es gibt dort Eltern-Kind-Kurse, man kann dort auch Kleidung für Kinder auch günstig bekommen und Kaleb bietet auch Sexualkundeunterricht für Jugendliche und Kinder an und eben auch Schwangerenberatung.

ES: Die fangen die Leute da vor Ort also tatsächlich auch richtig gut auf, eigentlich. Also Menschen mit Problemen oder so. Das klingt für mich so, als hätten die da eine ganz gute Anlaufstelle. Es gibt aber auch einige Vorwürfe gegen diesen Verein. Da sprechen wir noch gar nicht darüber, dass du da dann tatsächlich am Ende auch hingegangen bist. Was sind denn das für Vorwürfe?

SC: Ich habe erfahren davon, dass Frauen, die sich dort zur Schwangerschaftsberatung waren, dass die sich einfach unter Druck gesetzt gefühlt haben. Und eben dahin beeinflusst werden sollten, sich doch für das Kind zu entscheiden. Das hat halt in den Frauen auch große Irritationen ausgelöst und Verunsicherungen. Diese Beratung war auch eine Art Stigmatisierung. Wenn sich jetzt eine Frau wirklich dazu schon entschlossen hat, einen Schwangerschaftsabbruch durchführen zu lassen. Das heißt, dass die Frauen dort erst mal dann rausgegangen sind und in weitere Beratungsstelle gehen mussten. Weil sie eben bei Kaleb ja auch nicht den Beratungsschein bekommen haben. Also das zwar auf der Internetseite von Kaleb zu lesen, dass man dort keinen Beratungsschein bekommt. Aber dennoch, war es eben viele Frauen nicht klar und die sind dort eben hingegangen. Auch deswegen, weil sie einen Beratungsschein gewollt haben und dass sie dann eben auf ihren Wunsch hin in eine bestimmte Dichtung gedrängt wurden. Das hat eben dann auch viele verunsichert. Und sogar haben wir einige Beraterinnen von anderen Beratungsstellen erzählt, eben auch sogar traumatisiert. Eine Beraterin hat mir sogar erzählt, dass mit Frauen gebetet worden ist und dass diese Frauen dann halt in der zweiten Beratung wirklich aufgelöst waren, geweint haben, weil ihnen dann einfach noch einmal so eine zusätzliche Schuld eingeredet worden sei, wenn sie denn das Kind nicht bekommen würden.

ES: Diesen Schein, das muss man vielleicht nochmal einordnen, den braucht man in Deutschland, um letztendlich eine Abtreibung durchführen zu lassen oder durchführen lassen zu können. Also man kann nicht einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen lassen, wenn man dieses Beratungsgespräch nicht gemacht hat und diesen Schein bekommen hat, ne?

SC: Genau, der Schwangerschaftsabbruch ist in Deutschland so geregelt, dass er eigentlich eine Straftat ist. Es ist ein Straftatbestand, wenn man einen Schwangerschaftsabbruch durchführen lässt. Der Gesetzgeber hat das aber so geregelt, dass man straffrei bleibt, wenn man diesen Schwangerschaftsabbruch erstens in den ersten zwölf Wochen der Schwangerschaft durchführen lässt. Zweitens, vorher eine Schwangerschaftskonfliktberatung besucht hat und dann von dieser Beratungsstelle einen sogenannten Beratungsschein erhält. Und nach drei Tagen nochmal Bedenkzeit kann man dann einen Schwangerschaftsabbruch durchführen lassen. Und dadurch ist es für eine Frau, die sich schon dazu entschlossen hat, einen Schwangerschaftsabbruch durchführen zu lassen, trotzdem Pflicht, in eine Schwangerschaftsberatung zu gehen.

ES: Und du bist selber auch zu einem Beratungsgespräch bei Kaleb gegangen. Du hast da undercover recherchiert. Das heißt, das, was dort passiert ist, das hast du im Nachhinein so detailliert wie möglich aufgeschrieben. Aber du konntest da jetzt nicht filmen oder so. Und die Beraterin, mit der du gesprochen hast, die wurde auch in deinem Film so anonymisiert, dass nicht mehr rauszufinden ist, wer das war. Lass uns mal reinhören, was die Person, die sich da beraten hat, dir erzählt hat.

ES: Also dieses Gespräch, ich habe das gerade schon gesagt, du hast es nach dem Termin so detailliert wie möglich aus dem Gedächtnisprotokoll aufgeschrieben. Trotzdem musste ich echt ganz schön schlucken, als ich das in dem Film gesehen habe. Weil die Wort, die da fallen, die sind ja schon echt hammerhart, weil die Worte, die da fallen, die sind ja schon echt hammerhart. Wie ging es dir nach dem Gespräch?

SC: Ja, ich war nach dem Gespräch wirklich so ein bisschen durch den Wind. Erstens hat das Gespräch ja auch ziemlich lange gedauert. Und ich muss sagen, so eine verdeckte Recherche hat es schon in sich. Also ich bin jetzt auch keine Person, die gerne lügt und so eine Geschichte erzählt, die ja nicht meine war. Ich habe der Beraterin nicht nur Falsches erzählt. Also ich habe durchaus auch wahre Details aus meinem Leben erzählt. Das einzige, was eben nicht gestimmt hat, war, dass ich ungewollt schwanger war. Weil in der Situation steckte ich tatsächlich noch nicht. Deswegen musste ich mich in diese Geschichte auch erstmal einfinden. Das fällt einem nicht leicht dann einfach so lange auch in so einer Geschichte auch zu bleiben. Und dann war ich am Ende des Gesprächs einfach auch erstmal ganz schön emotional geschafft. Und die Beraterin war auch durchaus sehr bemüht. Also das war eine sehr nette Beraterin. Also es war eine sehr nette Beraterin. Die hat sich Zeit für mich genommen. Das habe ich auch gespürt, dass sie da auch empathisch ist. Und mir helfen möchte. Aber die Beratung war keine wirkliche Beratungen, weil es eher eine Argumentation war, die geprägt war davon, dass mein Gegenüber genau wusste, was eigentlich das Richtige für mich ist. Also ich hatte mich an mehreren Stellen auch wirklich als ganz kleines Mädchen gefühlt, das nicht dazu in der Lage ist, selbstbestimmt eine Entscheidung zu treffen. Und bei dem Reflektionsprozess habe ich dann schon gemerkt, dass wirklich an ganz vielen Punkten des Gesprächs ganz gezielte Informationen auch eingeflossen sind, von der Seite der Beraterin. Die halt einfach ein Ziel verfolgt haben: Mich nämlich davon abzubringen, überhaupt über eine Abtreibung nachzudenken.

ES: Sie hat dir ja auch noch einen Flyer mitgegeben, auf dem die angeblich möglichen Folgen oder mögliche Folgen einer Abtreibung beschrieben werden. Konntest du rausfinden, was das für Folgen sind? Wie verlässlich ist das tatsächlich, was dort beschrieben wird?

SC: Viele von diesen Folgen wurden auch vorher schon in dem Beratungsgespräch genannt. Und das sind eben Folgen, die möglich sind. Wenn man zum Beispiel einen operativen Schwangerschaftsabbruch durchführen lässt. Zum Beispiel auch körperliche Folgen, die aber eigentlich ganz, ganz selten auftreten. Also heute ist auch der operative Schwangerschaftsabbruch wirklich sehr, sehr sicher. Und man müsste gar nicht auf diese vielen möglichen Folgen so drastisch hinweisen, wie jetzt zum Beispiel auch auf diesem Flyer stand. Und auch einige Punkte beziehen sich eben auch dieses sogenannte Post-Abortion-Syndrom, das ja wissenschaftlich gar nicht nachgewiesen ist. Also man versteht darunter so eine Art psychischer Belastungsstörung, die man auch erst nach Jahren nach einer Abtreibung bekommen kann. Dieses Syndrom ist aber überhaupt nicht wissenschaftlich nachgewiesen.

ES: Ich habe mir jetzt auch noch einmal Kaleb ein bisschen angeguckt. Und du hattest ja auch schon gesagt, die gehören auch zu den sogenannten Lebensschützern. Ich bin so ein bisschen darüber gestolpert, weil - das klingt jetzt erst einmal sehr trocken – aber ich muss vielleicht noch einmal aus dem Strafgesetzbuch zitieren. Weil tatsächlich Schwangerschaftsabbrüche im Strafgesetzbuch geregelt werden. Und in Paragraph 219, da heißt es dann:

"Die Beratung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens. Sie hat sich von dem Bemühen leiten zu lassen, die Frau zur Fortsetzung der Schwangerschaft zu ermutigen und ihr Perspektiven für ein Leben mit dem Kind zu eröffnen."

Dann machen so Vereine wie Kaleb und andere Lebensschutzvereine doch eigentlich alles richtig, oder? Weil das ist ihr Auftrag.

SC: Genau. Das scheint natürlich erstmal so, weil der Gesetzgeber tatsächlich diesen Schutz des ungeborenen Lebens in den Vordergrund gerückt hat. Und damit wird auch sehr viel argumentiert, dass ja eigentlich Lebensschutzvereine, damit ja eigentlich nur das erfüllen, was ja auch der Gesetzgeber vorgibt. Aber der Gesetzgeber hat zum Beispiel ja konkret auch gefordert, bei der Schwangerschaftskonfliktberatung, dass diese eben auch ergebnisoffen geführt werden soll. Und was auch generell als guter Maßstab gelten kann für eine Schwangerenberatung ist auch einfach eine professionelle Beratung anzubieten. Und da gehört eben Neutralität dazu. Da gehört eben dazu, dass keine bestimmte Richtung eingeschlagen wird. Dass eben die Klientin im Vordergrund steht, im Mittelpunkt steht und eben nicht eine bestimmte Weltanschauung oder eine bestimmte Ideologie. Und damit, denke ich, kann man diesen Konflikt, den der Gesetzgeber aufmacht, kann eigentlich eine Beratung nur dann lösen, wenn sie diese Standards von professioneller Beratung auch in den Mittelpunkt stellen.

ES: Du hast auch in dem Zuge mit Ulrike Busch gesprochen. Und die war Deutschlands erste Professorin für Familienplanung. Sie hat auch lange an der Hochschule Merseburg zu Schwangerschaftsabbrüchen geforscht. Und zu diesen Standards nochmal: Also sie sagt ja selber auch in dem Film, dass auch die Art, wie ein Schwangerschaftsabbruch überhaupt durchgeführt wird, das dir das in dem Gespräch mit Kaleb ganz falsch erzählt worden ist.

ES: Lass uns das vielleicht nochmal richtigstellen. Wie funktioniert ein Schwangerschaftsabbruch in Deutschland?

SC: Es gibt generell zwei Möglichkeiten, wie einen Schwangerschaftsabbruch durchgeführt werden kann. Zum einen ist der medikamentöse Schwangerschaftabbruch bis zum dreiundsechzigsten Tag nach dem ersten Tag der letzten Monatsblutung möglich. Und da werden zwei Medikamente eingenommen. Das erste Medikament, das nimmt man eigentlich ein bei seinem Frauenarzt, bei seiner Frauenärztin. Dann muss man 36 bis 48 Stunden ungefähr abwarten. Und dann wird ein zweites Medikament eingenommen. Das kann teilweise auch zu Hause eingenommen werden, muss aber nicht. Also generell wird es auch eigentlich von dem Frauenarzt oder der Frauenärztin verabreicht. Auch wenn eine Frau das dann Zuhause einnimmt, wird ein ganz enger Kontakt auch zu der Praxis hergestellt. Also die Frau kann sich da auch immer an die Praxis wenden. Und es ist letztendlich auch die Entscheidung der Frau, ob sie das jetzt tatsächlich zuhause nehmen will oder nicht. Bei Kaleb wurde mir eben auch gesagt, dass ich da ganz alleine bin, auch bei dem zweiten Medikamentes, dass ich das dann zuhause ganz alleine einnehme und ich dann mit dieser starken Blutung, die dann auf mich zukommt ganz alleine dastehe. Und es muss eben überhaupt nicht so sein. Und man kann auch durchaus auch – und das wurde mir dann auch erst von einer anderen Expertin so erklärt - es muss auch gar nicht unbedingt schlecht sein, das zuhause einzunehmen. Also man hat mir dann auch noch einmal diese Vorteile vermittelt, die auch so ein Gebrauch zuhause mit sich bringt. Das war überhaupt nicht Thema bei der Beratung, bei Kaleb. Da wurde eben wirklich darauf hingewiesen, welche schwere Last das dann für mich im Endeffekt ist. Und auch der operative Schwangerschaftsabbruch wurde im Gespräch nicht korrekt dargestellt. Da wurde die Ausschabung als Standardmethode dargestellt. Und das ist heutzutage nicht mehr so. Heute wird eigentlich eine sogenannte Absaugung durchgeführt. Und die ist sehr schonend, sehr komplikationsarm, Also es ist weit weniger drastisch, wie mir im Gespräch vermittelt worden ist. Und auch die Folgen eines solchen Eingriff, weil es ist natürlich ein operativer Eingriff, also man kann eben auch eine Vollnarkose bekommen, wenn man möchte. Das ist natürlich nicht ohne irgendwelche Risiken, das ist natürlich klar. Und das ist auch sehr richtig, auf diese Risiken hinzuweisen. Das ist gar nicht die Kritik. Aber diese Risiken dürfen eben ja auch nicht überbetont werden. Sondern man muss bei den Fakten bleiben und einfach auch sagen, dass es diese Risiken gibt. Aber dass diese Risiken durchaus sehr, sehr selten sind.

ES: Angenommen, ich bin der Situation. Ich will einen Schwangerschaftsabbruch durchführen lassen, habe aber überhaupt gar keine Ahnung, wo ich damit hingehen kann, wer in meinem Landkreis, in meinem Ort, das anbietet. Kann ich im Vorhinein rausfinden, ob so eine Beratung überhaupt ergebnisoffen und korrekt durchgeführt wird und wie nicht? Woher weiß ich, wo ich hingehen soll?

SC: Also ich würde generell dazu raten, erstmal auf solchen offiziellen Seiten zu gucken, wie jetzt auf der Seite des Sozialministeriums Sachsen. Und dort zu gucken, welche Schwangerenberatungsstellen werden staatlich gefördert? Oder welche Schwangerenberatungsstellen sind in überhaupt staatlich anerkannt und dürfen den sogenannten Beratungsschein ausstellen? Also das ist sozusagen auch ein ganz guter Punkt, dass man guckt, welche Schwangerschaftsberatungsstelle stellt denn überhaupt diesen Beratungsschein aus. Denn dann kann ich auf der sicheren Seite sein, dass ich, wenn ich wirklich eine Abtreibung durchführen lassen will, dass ich dort auch diesen Schein bekomme. Also man sollte auf jeden Fall sich genau angucken, was schreibt eine Beratungsstelle auf seiner eigenen Webseite nochmal über die ganzen Angebote, die dort gemacht werden und gibt es hier den Beratungsschein. Das ist eben ganz, ganz wichtig. Ich wusste zum Beispiel auch nicht vor meiner Recherche, dass es diesen Beratungsschein überhaupt nicht bei allen Beratungsstellen gibt. Also das muss man natürlich auch erst mal wissen, das war mir auch nicht klar. Und da hat mir auch das Sozialministerium Sachsen geschrieben, dass in Zukunft auf der Webseite noch einmal eine Trennung vollzogen werden soll, zwischen Beratungsstellen, die einen Schein ausstellen und die keinen ausstellen. Also Zukunft soll auch ersichtlich sein, dass man halt nicht extra auf den einzelnen Webseiten dann noch mal nachgucken muss.

ES: Ja, aber auch Kaleb ist auf der Seite des Sozialministeriums genannt, als Beratungsstelle. Die wollen da diese Website jetzt nochmal verändern. Trotzdem stellst du im Film schon ganz früh die Frage: Wie kann es eigentlich sein, dass ein solcher Verein, der eben nicht ergebnisoffen diese Gespräche führt, überhaupt auch vom Land Sachsen gefördert wird? Hast du eine Antwort auf diese Frage finden können in deiner Recherche?

SC: Nein, da habe ich leider keine befriedigende Antwort drauf bekommen. Ich kann da nur auch nochmal das Sozialministerium Sachsen zitieren. Die eben die Pluralität der Angebote in den Vordergrund rücken Und zwar sollen eben die Religionen und Weltanschauungen angemessen berücksichtigt werden bei den Beratungsangeboten. Und das soll eben den Ratsuchenden ermöglichen, zwischen verschiedenen Anbietern dann auch auswählen zu können. Der zweite Punkt ist, dass die ergebnisoffene Beratung gesetzlich nur für solche Beratungseinrichtungen gilt, die einen Beratungsschein ausstellen. Es heißt jetzt, dass für Kaleb, die die Beratung nur nach Paragraph zwei des Schwangerschaftskonfliktgesetzes durchführen, dass für die diese Ergebnisoffenheit nicht gilt. Die Beratung, die Kaleb durchführt, nämlich nach diesem Paragraphen zwei des Schwangerschaftskonfliktgesetzes, dieser Paragraph beinhaltet aber trotzdem, dass die Schwangerenberatung auch über die Methoden von Schwangerschaftsabbrüchen informieren soll. Dass dort auch über die Risiken von Schwangerschaftsabbrüchen informiert werden soll, beziehungsweise auch die Folgen. Also der Inhalt der Schwangerenberatung unterscheidet sich eben eigentlich gar nicht. Der Unterschied ist nur der, dass man bei der einen Stelle den Beratungsschein bekommt, bei der anderen nicht. Deswegen hat sich für mich persönlich dann auch am Ende immer noch die Frage gestellt: warum gilt diese ergebnisoffene Beratung nicht für alle Beratungsstellen? Denn finanzielle Förderung bekommt der Verein Kaleb ja vom Freistaat Sachsen. Und um das nochmal in den Worten von der Expertin Ulrike Busch zu sagen: bei aller Anerkennung der Freiheit des Glaubens und des Gewissens sind irgendwo auch Grenzen überschritten. Und deswegen haben sich trotzdem am Ende für mich noch ganz viele Fragen ergeben.

ES: Dieses ganze Thema ist ja selbstverständlich auch total emotional aufgeladen. Hast du Feedback zu dem Film bekommen? Und wie sah das?

SC: Ja, ich habe Feedback bekommen. Und du kannst dir sicherlich vorstellen, dass das nicht nur positives Feedback war. Denn es ist eben ein emotionales Thema, das eben auch polarisiert. Also kritische Meldungen gab es eben auch in der Hinsicht, dass man gesagt hat: Der Verein macht doch gute ehrenamtliche Arbeit. Da sind eben auch ganz viele Frauen sehr zufrieden aus der Beratung rausgegangen oder aus einem Mutter-Kind-Kurs. Und die sind unglaublich dankbar, was dieser Verein in Chemnitz leistet. Und auf der anderen Seite wurde ich eben auch kritisiert für diese Methode der verdeckten Recherche. Ich kann zu dem letzten Punkt sagen, dass die verdeckte der Recherche ja das einzige Mittel in dem Fall gewesen ist, die mir ermöglicht hat, zu überprüfen, ob denn die Vorwürfe auch tatsächlich stimmen. Und ich musste mir ein eigenes Bild von der Beratung machen. Und die verdeckte Recherche ist deswegen auch ein legitimes Mittel investigativer Recherchen. Also wird häufig in der journalistischen Arbeit auch genutzt. Ich kann aber natürlich verstehen, dass es so was: Ich denke mir da was aus. Ich habe da eine andere Identität. Ich erzähle dann nicht die Wahrheit. Das verstehe ich, dass man damit irgendwie Bauchschmerzen hat. Es geht mir ja genauso, als Journalistin. Aber wie gesagt: Ich musste diesen Weg wählen, um tatsächlich dann auch meine eigene Meinung zu bilden und dann auch mit dem Material an Expertinnen zu gehen, die mir dann auch noch mal dieses Gespräch eingeschätzt haben. Und auf den ersten Vorwurf, dass der Verein auch durchaus gute Dinge macht, kann ich auch nur daran erinnern, dass ich in diesem Film den Frauen eine Stimme gebe, die eben keine guten Erfahrungen bei Kaleb gemacht haben. Die sich eben wirklich unter Druck gesetzt gefühlt haben, wenn sie eben zu einem Schwangerschaftsabbruch tendierten. Die tatsächlich sich stigmatisiert gefühlt haben, weil sie diese Entscheidung überhaupt erwogen haben. Und diese Empfindungen konnte ich eben ja selbst werden verifizieren, weil es mir ähnlich gegangen ist, obwohl ich ja eigentlich nur mir eine Geschichte ausgedacht habe. Aber diese Empfindungen konnte ich nach der Schwangerschaftsberatung sehr gut nachvollziehen, weil diese Beratung einfach nicht neutral war, sondern zu einer bestimmten Sache leiten wollte. Nämlich keinen Schwangerschaftsabbruch durchführen zu lassen.

ES: Sabine Cygan, danke dir!

SC: Ich danke dir, dass du mir nochmal die Möglichkeit gibst, da nochmal ein bisschen ausführlicher zu sprechen.

ES: Sehr gerne!

Das war der Podcast "MDR Investigativ - Hinter der Recherche". Sabine Cygans Film, den finden Sie in der ARD Mediathek in der Reihe exactly und auf YouTube. Der Film heißt "Schwangere unter Druck - Wie ein Verein in Sachsen Abtreibungen verhindern will". Die nächste Folge dieses Podcasts, die erscheint am 5. November, dann wieder mit Secilia Kloppmann. Die spricht in der kommenden Folge mit Thomas Datt, der zu einem Prozess recherchiert hat, der die linke, linksradikale und linksextremistische Szene in Deutschland ziemlich aufgemischt hat. Bei einer Serie von Überfällen wurden mindestens fünf Opfer brutal verletzt. Tatverdächtig sind die Studentin Lina E. und weitere, mutmaßlich Linksextreme. Was motiviert eigentlich die Täter? Und wie reagiert auch die Szene? Das hören Sie dann in zwei Wochen. Wenn Sie mögen, hören wir uns dann einen Monat wieder. Machen Sie es gut und bleiben Sie gesund!