MDR INVESTIGATIV - HINTER DER RECHERCHE (FOLGE 68) Obdachlos und Mutter - wenn Eltern auf der Straße leben

Moderation Secilia Kloppmann (SK)

Betteln, saufen, Kinder kriegen - darum geht es diesmal bei MDR INVESTIGATIV - hinter der Recherche. In diesem Podcast sprechen wir mit Autorinnen und Autoren über ihre Geschichten, Recherchen und persönliche Eindrücke. Ich bin Secilia Kloppmann und arbeite für die politischen Magazine des Mitteldeutschen Rundfunks

Thomas Kasper Bildrechte: MDR/Amely Kasper

Seit rund sechs Jahren ist mein Kollege Thomas Kasper kontinuierlich am Hauptbahnhof in Leipzig unterwegs, und zwar in der Obdachlosenszene. Seine Geschichten erzählen vom Alltag ohne Wohnung, von Alkohol- und Drogenproblemen, von Streitereien und von Todesfällen, und auch von den wenigen, die es schaffen, aus diesem Kreislauf auszubrechen. In der aktuellen Folge seiner Serie "Betteln, saufen, sterben" geht es um das Thema Kinder, denn auch Obdachlose haben Kinder. Wir wollen wissen wie geht es den Kindern und Eltern, die auf der Straße leben . "Betteln, saufen, Kinder kriegen". Und dazu begrüße ich ganz herzlich den Autor Thomas Kasper

Hallo Thomas, Hallo Secilia

SK

Thomas, ich habe schon gerade gesagt, du arbeitest schon ziemlich lange an diesem Thema Obdachlosenszene am Leipziger Hauptbahnhof. Wir haben auch schon in diesem Podcast, in dieser Podcast-Reihe, in der Folge Nummer 15 darüber gesprochen. Ich glaube, das war gleich am Anfang von diesem Projekt. Die aktuelle Folge heißt "Betteln, Saufen, Kinder kriegen". Warum dieses Thema?

Thomas Kasper (TK)

Also solange ich unterwegs bin, mit diesen Menschen und mich mit ihnen unterhalte, an ihrem Leben so ein klein wenig teil haben kann, geht es auch immer um Kinder. Also fast alle, die dort leben, haben auch Kinder. Und das finde ich immer sehr, sehr tragisch, sehr erschütternd für beide Seiten. Sowohl für die Kinder, als auch für die Eltern, die auf der Straße leben. Da gibt es auch ganz verschiedene Herangehensweisen, damit umzugehen. Die einen, die leugnen das, die wollen damit nichts zu tun haben. Das sind in der Regel Frauen interessanterweise, und andere haben eine ganz große Sehnsucht und fühlen sich vom Leben, von den Jugendämtern und vom Schicksal bestraft, weil sie keinen Zugang zu ihren Kindern haben. Und wiederum andere, das ist die dritte Gruppe, die kleinste, wenn ich das mal so einschätzen darf, die hat sich damit arrangiert. Dazu gehört zum Beispiel Nadine, die ja auch in allen Filmen immer wieder auftaucht und immer wieder überrascht durch gute Reflektionsfähigkeiten. Und das ist so eine Gruppe von Obdachlosen, Eltern oder ehemals obdachlosen Eltern, die haben sich mit dieser Situation arrangiert, haben sich abgefunden und begleiten das positiv.

SK

Wir können ja auch mal über die einzelnen Protagonisten aus deinem Film "Betteln, Saufen, Kinder kriegen" - zu sehen, auf YouTube als MDR exactly - sprechen. Denn da, hast du ja auch wirklich gut dieses ganze Spektrum abgebildet, was du jetzt gerade angerissen hast. Ich würde ganz gern mit Melanie anfangen. Zuschauer/ Zuhörer, die diese Serie vielleicht schon kennen, die haben Melanie schon mal gesehen, unter anderem, als sie schwanger gewesen ist. Die ist schwer alkoholkrank, die stand auch schon vor Gericht. Wie viele Kinder hat sie eigentlich und wie es bei ihr gerade die Situation, Thomas?

TK

Melanie (links im Bild,aus der Folge 2019) hat vor wenigen Tagen ein Kind geboren. Das Baby wird vom Jugendamt versorgt. Bildrechte: MDR/Thomas Kasper

Also Melanie hat mindestens vier Kinder. Beim letzten Dreh mit ihr hatte ich mal versucht durchzuzählen und die Namen und auch die Geburtsjahre zusammenzutragen. Sie kann sich an die Namen erinnern und kam dann aber doch durcheinander. Also möglicherweise hat sie vier, vielleicht auch fünf Kinder. So genau konnte sie das gar nicht auseinanderhalten, und das finde ich besonders tragisch, weil sie sich auf da, wo ich es mitbekommen habe, die letzten zwei Kinder, auf die Kinder gefreut hatte. Es verbindet sich auch immer die Hoffnung, jetzt wird alles gut bei einem Kind. Ich bin eine Mutter, ich bin irgendwie gesellschaftlich auch wichtig, und ich werde anerkannt. Und ich möchte eine kleine Familie gründen und eine Familie haben. Das ist ja ein ganz elementarer Wunsch, den viele von den Obdachlosen haben.

SK

Und warum klappt das jetzt nicht bei ihr? Sie ist Ende 30. Warum kommt sie da nicht raus?

TK

Na ja, wie du schon gesagt hast. Sie ist schwer alkoholabhängig. Sie ist wirklich suchtkrank. Sucht bedeutet, an allererster Stelle steht die Befriedigung der Sucht, und alles andere ordnet sich dem unter. Das sind Beziehungen zu Partnern, zu Kindern. Das ist die eigene Körperpflege. Das ist die eigene Ernährung, das steht alles an zweiter dritter vierter Stelle, und an erster Stelle steht die Befriedigung der Sucht. Und das ist bei ihr sehr ausgeprägt. Und dadurch ist der Fall auch so tragisch, weil es ist bekannt. Es ist erkannt durch Streetworker, durch Sozialarbeiter, durch das Gericht. Ich war bei der Gerichtsverhandlung mit dabei und war angesichts der Fülle der Straftaten, die ihr vorgeworfen wurden in diesem Verfahren - das waren zehn Straftaten, die dann zusammengefasst wurden, zu einem Verfahren - und da war ich baff erstaunt, dass sie mit nur drei Jahren Bewährung davongekommen ist. Aber eben auch mit der dringenden Auflage, eine Therapie zu beginnen. Das ist Teil der Strafe gewesen, und dies wird für meine Begriffe nicht umgesetzt. Also sie ist nicht in Therapie gegangen, beziehungsweise sie sagt, sie hat einen Anlauf genommen. Dann wurde ihr gesagt, sie sei nicht therapiefähig, was Blödsinn ist. Und es ist niemand da, der die Auflagen des Gerichts, die Bewährungsauflagen, kontrolliert und sie dazu drängt, sie umzusetzen. Das heißt, die sitzt am Bahnhof, bettelt, betrinkt sich jeden Tag, und dass die dann in diesem Milieu auch schwanger wird, das ist gar nicht so zufällig.

SK

Da lass uns später noch mal drauf kommen. Denn das ist ja eine interessante Frage, warum die Frauen dann in einer schwierigen Situation wie Obdachlosigkeit dann auch noch schwanger werden. Zurück noch mal zu Melanie: Also, die ist schwer alkoholabhängig, schwer drogenabhängig, wird immer wieder schwanger. Die Kinder kommen auch zur Welt, die wurden ihr jedesmal sofort noch im Krankenhaus weggenommen, also in Obhut durch das Jugendamt. Aber sag mal, weiß man das? Solche Kinder wie die von Melanie, die tragen doch auch Schäden davon durch das Verhalten der Mütter während der Schwangerschaft, oder?

TK

Auf jeden Fall. Also die sind FAS-geschädigt, also leiden unter diesem Fetalen Alkoholsyndrom und werden darunter ihr ganzes Leben leiden. Es ist unverantwortlich, in der Schwangerschaft Alkohol zu trinken. Aber wie gesagt, bei Melanie ist es so, die Sucht hat sie dermaßen im Griff, dass sie gar nicht anders kann. Die Frage ist natürlich, wie gehen wir als Gesellschaft um damit? Und wenn ich mir die Kommentare bei YouTube beispielsweise anschaue, wo viele ja auch sehr empört sind über die Handlungsweisen von Melanie, also das Trinken in der Schwangerschaft - und damnn eine Zwangssterilisation beispielsweise fordern oder das Wegsperren von solchen Leuten während der Schwangerschaft, dann sind es sehr hilflose und ja auch relativ problematische Vorschläge.

SK

Das kann man so sagen...

TK

Zwangssterilisation fand der in der NS-Zeit statt. Man geht davon aus 300 bis 400.000. Menschen zwangssterilisiert wurden ..

SK

… teilweise auch unter dem Vorwand, dass sie asozial seien..

TK

... genau. Also das ist eine ganz problematische Sache und für meine Begriffe überhaupt nicht der Weg.

SK

Berührt hat mich die Geschichte von Doreen aus dem Film. Die hat im Gefängnis gesessen, insgesamt sieben Jahre und in deinem Film sucht sie nach ihrem Sohn. Sie weiß nicht so richtig, bei welchem Verwandten er ist, und man hat auch so ein bisschen das Gefühl, dass sie so eine Scheu hat - eine Mischung aus schlechtem Gewissen, auch so ein bisschen Unvermögen...

TK

Ja, also, Doreen ist wirklich sehr interessant. Als ich sie die ersten Male traf, war mir gar nicht klar, dass sie eine Obdachlose ist. Sie ist wirklich gut angezogen. Man sieht ihr quasi auch die Trunkenheit nicht an. Sie hat auch ein Alkoholproblem. Hatte auch lange ein Drogenproblem. Sie ist aber eine Frau, die sich sehr gut ausdrücken kann, die auch nachdenkt, die sehr witzig ist, die schlagfertig ist, mit der man sich gerne unterhält. Das ist nicht bei jedem so. Also viele sind dann auch durch den Alkohol schon so geschädigt, dass die Gespräche sehr limitiert sind. Also was die Themen und was den Wortschatz betrifft. Und bei Doreen ist das nicht so. Also das war auch immer wirklich nett, sich mit ihr zu treffen, sich mit ihr zu unterhalten. Und sie ist tatsächlich auch eine sehr widersprüchliche Person. Auf der einen Seite ist sie sehr mütterlich. Dort wo ich sie am Ende des Films besuche, in diesem Wohnblock, da wohnt in einem anderen Aufgang beispielsweise eine Frau, die ist aus Berlin nach Leipzig gezogen. Die hat schwere psychische Probleme, kann manchmal tagelang nicht aufstehen, hat schwere Depressionen und wird derzeit nicht behandelt aus verschiedenen Gründen. Und Doreen kümmert sich um diese Frau, die sie erst vor kurzem kennengelernt hat, sehr intensiv, und das finde ich sehr bemerkenswert. Obwohl es ihr selber nicht gut geht, kümmert sie sich um andere. Auf der anderen Seite war es ihr nicht so wichtig die letzten Jahre, wo denn eigentlich ihr Sohn ist. Es klingt mal kurz an, sie sucht die Wohnung, wo sie glaubt, dass ihr Sohn lebt und ist sehr aufgeregt. Sie hat wirklich geschwitzt, hatte feuchte Hände, die Situation war für sie unglaublich spannend, weil sie ihrem Sohn ganz nah war und wirklich starke Muttergefühle hatte in diesem Moment. Und dann frage ich, wann hast du ihn das letzte Mal gesehen? Und dann kommt die Zeitspanne von zwölf Jahren. Da frage ich mich, was hast du die letzten zwölf Jahre gemacht? Warum bewegt es dich jetzt in dem Moment? Und was war in den letzten zwölf Jahren? Dazu muss man sagen, sie saß sieben Jahre in Haft dazwischen. Sie hat ein Drogenproblem. Sie hat viel konsumiert, hat viel Beziehungsstress aushalten müssen, mit verschiedenen Partnern. Sie war sehr mit sich selbst beschäftigt. Aber so geht es uns allen Eltern. Wir müssen unsere Bedürfnisse hinter den Bedürfnissen der Kinder zurückstecken. Und das passiert bei diesen Leuten leider meistens nicht.

SK

Weil du es gerade ansprichst, du bist Vater. Ich bin auch Mutter. Wenn man da jemanden wie Doreen vor der Kamera hat. Hast du dann auch manchmal einen stillen Vorwurf?

TK

Nein. Ich verurteile die Leute nicht. Dazu weiß ich immer zu wenig, um die wirkliche Lebenssituation. Ich kann mit ihnen in dem Augenblick mitfühlen, und ich denke eher filmisch in dem Augenblick: Was passiert? Wie authentisch ist das? Wird mir hier was vorgespielt? Sind die Gefühle ehrlich? Wie weit gehe ich? Weil die Kontaktanbahnung zwischen Mutter und dem getrennt von der Mutter lebenden Kind mache nicht ich als Filmemacher, die Kontaktanbahnung läuft übers Jugendamt, und da gibt es verschiedene Schritte. Und auch das Kind muss geschützt werden vor dieser Situation. Da ist die Frage, wie weit gehe ich ... und vertraue natürlich den Protagonistinnen und Protagonisten in dem Moment. Wobei ich natürlich auch versuche, mir da irgendwie nicht vorspielen zu lassen.

SK

Gutes Stichwort mit dem Vertrauen. Ich kann mich erinnern an eine Folge von "Betteln, Saufen, Sterben", da ging es um die auch von dir schon erwähnt JJ (Janet) mit den elf Kindern und um Dave, den haben wir auch am Anfang gehört. Er sagt, er hat acht Kinder, die hatten offenbar auch zusammen Kinder. Und in der Folge hattest du die beiden besucht. Die haben in so einer Laubenkolonie gewohnt und in der Gartenlaube hat sie das Kind entbunden. Und die hatten sich bitterlich darüber beschwert, dass ihnen das Kind sofort weggenommen worden ist. Und ich kann mich noch erinnern, du hattest auch noch einmal wirklich ernsthaft nachgefragt: Gab es Drogen? und die haben Stein und Bein geschworen, nein, gab es nicht. Und dann hast du, glaube ich, gefragt, welchen Grund gab es, das Kind wegzunehmen und die sagten, nur Obdachlosigkeit. Ich kann mich erinnern, dass es auch in unserer Redaktion eine ganz große Diskussion darüber gab, darf man Leuten nur, weil sie keinen festen Wohnsitz haben, das Kind einfach wegnehmen. Am Ende hat sich herausgestellt, es war doch ein bisschen anders... und das ist ja auch die Frage von Vertrauen – da ist natürlich bei deinen Protagonisten auch nicht immer so einfach. Oder?

TK

Also ich will sie nicht alle über einen Kamm scheren. Aber es gibt Zahlen, wonach 80 Prozent von obdachlosen Menschen - man muss vorsichtig sein mit der Begrifflichkeit, also auch Alkohol ist eine Droge - konsumieren. Ich kenne sowohl Dave als auch JJ (Janet) schon länger. Und auch mit der Mutter von Dave hatte ich gesprochen. Und es spielten immer Drogen eine Rolle. Dass sie jetzt ausgerechnet bei dem Kind und bei der Schwangerschaft nicht konsumieren, das wäre Zufall. Das wäre ein großes Wunder. Deshalb hatte ich nachgefragt. Und wenn man sich die Szene mal genau anschaut, in dem Augenblick, wo ich die Frage stelle, werfen beide sich einen kurzen Blick zu. Und dann kommt prompt die Antwort Nein. Später stellt sich heraus, natürlich waren auch Drogen hier im Spiel, und natürlich ist deshalb das Kind entzogen worden.

SK

Ich würde gern trotzdem noch mal auf diese Diskussion zurückkommen und dich eigentlich auch fragen als Autor, der sich so lange mit dem Thema Obdachlosigkeit beschäftigt und so viele Leute getroffen hat. Gesetz dem Falle, sie sind nicht alkohol- und drogenabhängig, leben in einer Gartenkolonie. Inwieweit kann man das eigentlich zulassen, dass Kinder dann von den Eltern getrennt werden?

TK

Also ich denke, dass sowieso die Wohn-Verhältnisse von der Gesellschaft toleranter betrachtet werden sollten. Das heißt, nicht jeder muss in einer Mietwohnung oder einem Eigenheim wohnen, sondern es gibt andere Wohnformen. Das können große WGs sein. Das können Gartenkolonien wie die von JJ und Dave sein. Ich war da mehrmals und fand es wirklich toll und dachte, hey, ist ein cooles Lebenskonzept. Jeder hatte seine Laube. Es gab keine Zäune zwischen den Gärten. Das war so eine stillgelegte Kleingartenkolonie, wo sie geduldet waren für einige Zeit, für einige Jahre, um sie vom Bahnhof wegzukriegen. Und ich glaube, die haben sich das da sehr gut eingerichtet, hatten eine gute Gemeinschaft miteinander, haben abends am Lagerfeuer gesessen. Und warum sollen dort nicht auch Kinder groß werden? In so einer Art Kommune. Also ich denke, das steht uns als Gesellschaft nicht zu, über individuelle Lebenskonzepte zu urteilen. Und natürlich können dort auch Kinder groß werden. Das ist die Frage was wichtig ist. Und da würde ich dann eigentlich schon mal zu Ben überleiten.. was ganz wichtig ist, ist nämlich gar nicht mal die Frage, bin ich materiell abgesichert, sondern wie geborgen fühle ich mich bei meinen Eltern oder bei einem Teil meiner Eltern, beim Vater oder bei der Mutter. Und Geborgenheit, dass heißt eben zum einen die materielle Absicherung. Aber es heißt auch Akzentanz, es heißt Liebe und Verständnis. Und wenn ich die letzten drei Punkte Akzeptanz, Liebe und Verständnis erfahre bei einem obdachlosen Elternteil, dann ist das im Zweifelsfall viel, viel wichtiger als die materielle Absicherung, dass ich jeden Abend warm duschen kann. Insofern - und da kommen wir wieder zu den anderen Lebensformen - es kann eine Kleingartenanlage sein. Es kann eine WG sein, in einem besetzten Haus, oder es kann eben möglicherweise auch der obdachlose Vater am Hauptbahnhof sein - natürlich sollten dort dann auch gezielt Hilfen angewendet werden.

SK

Ben und sein Vater Sven Bildrechte: MDR,Thomas Kasper

Du hast gerade gesprochen, über Vertrauen und Zuwendungen und emotionale Nähe. Alles, das finden wir in deinem Film, in der Geschichte von Ben und seinem Vater, der heißt Sven, nennt sich Buddha, lebt schon länger auf der Straße. Übrigens irgendwie ein ganz cooler Typ. Und er sah auch gar nicht so abgerissen aus, fand ich. Eigentlich hätte der Junge ein Zuhause bei seiner Mutter. Aber er hält sich am liebsten in der Nähe seines Vaters auf, am Hauptbahnhof, weil er sich dort geborgen führt. Zu Junge, muss man sagen, als du mit ihm gedreht hast, war er 19. Jetzt ist er 20. Also er ist nicht mehr minderjährig und kann das auch selbst entscheiden. Aber zwiespältig ist diese Situation doch, Thomas oder?

TK

Ja, also ich war damit auch ein bisschen überfordert, mit der Einordnung für mich. Ich fand, dass der Vater einfach da ist und den Sohn so nimmt, wie er ist, das ist eine ganz große Leistung. Der Ben hat ja mehrere Probleme. Zum einen ist er schwul, homosexuell, und fühlt sich ausgegrenzt. Schon in der Schule, und auch auf der Straße. Er erzählt von Übergriffen, zeigt mir auch Wunden von einer Prügelei, die er erlitten hat. Und in diesem Milieu der Ausgrenzung findet er bei seinem Vater einen Ruhepol. Dem ist es egal. Andererseits scheint dem eben auch anderes egal zu sein. Also zum Beispiel der Drogenkonsum von Ben. Und da wird es problematisch. Insofern haben die den schwieriges, ambivalentes Verhältnis.

SK

Lass und mal über zwei unterschiedliche aber für mich trotzdem positive Geschichten reden. Das eine ist die Geschichte von Anne und Ellen. Da hat man ja auch noch mal die Möglichkeit, ein Kind zu hören, was extrem reflektiert ist.

Melanies Kinder zum Beispiel sind schwer geschädigt, und die sind auch weg. Und die sind auch zu klein, mit denen kann man nicht reden. Die Kinder von JJ und Dave, von denen wissen wir nicht, wie es denen geht. Ben und Sven – auch extrem schwierig. Aber bei Anne und Ellen ist es ein bisschen anders. Die Ellen ist nicht bei ihrer Mutter aufgewachsen. Sie ist jetzt 15 Jahre alt. Du triffst die beiden zusammen und fragst auch, wie es Ellen gegangen ist, mit der Situation mit ihrer Mutter

SK

Wie hast du das erlebt? Ist das ein normales Mutter-Tochter-Verhältnis zwischen Anne und Ellen, die sogar wieder zusammen wohnen? Hast du das Gefühl, dass es gut ist?

TK

Schwierig. Die Ellen, die ist sehr, sehr abgeklärt. Und man muss wissen, dass sie, seit dem sie sechs ist, in Therapie ist. Und das hört man so ein bisschen auch heraus. Sie ist sehr verantwortungsbewusst und übernimmt auch manchmal für die Mutter Dinge. Das haben sie mir im Interview erzählt, das ist leider nicht im Film drin. Aber es gibt das so eine Situation, wo beide darüber diskutieren, wer den Tagesablauf vorgibt. Und Ellen sagt, Mama häufig sag ich dir, du musst jetzt das und das machen. Das ist dein Job als Mutter. Und Anne sagt dann, ja, du hast ja völlig Recht. Sorry, wenn ich jetzt versage - ich habe sehr lange nicht geübt, Mutter zu sein. Und die haben ein Verhältnis, wo sich manches umzukehren scheint. Die Ellen, die Tochter, ist sehr klar strukturiert, die weiß, was sie will. Sie kümmert sich um ihre Schule. Sie will eine Ausbildung machen, studieren, glaube ich. Die hat einen klaren Plan vom Leben . Dass es bei den beiden geklappt hat, dass sie wieder zusammengekommen sind, das ist ein großes Wunder. Und ich weiß auch gar nicht, ob das so auf Dauer erstrebenswert ist. Da komme ich jetzt zu Liane Kühn vom sächsischen Adoptions- und Pflegekinderverband. Die sagt nämlich, das Beste für die Kinder ist so früh wie möglich von den Eltern weg, also von denen obdachlosen Eltern. Und besser zu Pflegefamilien, wo sie geborgen und in behüteten Verhältnissen groß werden können. Und ganz häufig ist es so, dass die Kinder in diesen Pflegefamilien so fest anwachsen, dass sie gar kein Bedürfnis nach Kontakt zu den Herkunftseltern haben. Liane Kühne hat das beschrieben, dass das auch für die Kinder eine ziemliche Überforderung darstellt. Der Gesetzgeber schreibt vor, dass Pflege-Kinder ihre Herkunfts-Eltern sehen müssen oder die Herkunftseltern das Recht haben, ihre Kinder zu sehen. Und das sind Treffen, eine Stunde im Monat. Da wird das Kind irgendwo hingefahren und trifft die obdachlose Mutter. Und Liane Kühn beschreibt, wie beispielsweise die Mütter dann mit ihrer überbordenden Mutterliebe, wo sie denken, jetzt alles nachholen zu müssen, das Kind schon fast übergriffig sich greifen und knuddeln und drücken. Und dann riechen die Mütter häufig unangenehm. Und die Kinder, die fühlen sich komplett überfordert und wollen diese Situation nicht. Außerdem machen diese Herkunftsmütter häufig ganz viele Fotos, weil sie haben ja nichts von den Kindern. Also machen sie pausenlos Fotos. Auch das wollen die Kinder nicht. Das heißt das Verhältnis von Pflegekindern zu den Herkunftseltern ist sehr problematisch, sehr schwierig. Und am besten entwickeln sich Kinder, die in Pflegefamilien groß werden, ohne Kontakt zu den Herkunfts-Eltern. Bei Ellen und Anne ist es ein Sonderfall. Die Tochter Ellen war, seitdem sie sechs war, in WGs, auch in zwei verschiedenen WGs, mit wechselnden Mitbewohnerinnen. Das war nicht familienähnlich, sondern es war eine Wohngemeinschaft. Und Anne als Mutter, die obdachlos war und auch ein Alkoholproblem hatte, hat es immerhin geschafft, den Kontakt zu halten und zu pflegen. Sie hat mir auch erzählt, dass sie, wenn Besuchstermine anstanden, zwei Tage nicht getrunken hat. Dass sie ihr Geld gespart hat, dass sie ein Hotelzimmer gebucht hat. Da musste sie dem Jugendamt die Buchung vorweisen. Und dann hat sie ein Wochenende mit ihrer Tochter in Leipzig im Hotel verbracht. Und dadurch ist es geglückt, über Jahre und einen langen Zeitraum diesen Kontakt zu halten, zu pflegen und eine Beziehung aufzubauen. Und dadurch ist es geglückt, zusammenzukommen. Das hätte nicht geklappt, wäre Ellen in einer Pflegefamilie groß geworden.

SK

Du hast gerade gesagt, das Beste sei, wenn die Kinder ohne Kontakt in einer Pflegefamilie aufwachsen. Das ist ja der Fall bei den Kindern von Nadine. Die hat zwei Kinder, war auch lange ganz stark alkoholabhängig. Das haben wir auch in den Folgen von „Betteln saufen, sterben“ schon gesehen. Nadine ist fast gestorben. Die ist schon relativ lange clean, ist auch extrem reflektiert. Und sie kann das gut einordnen, dass sie zum Beispiel auch sagt, das ist das Beste für meine Kinder, dass sie da aufwachsen.

SK

… das war Nadine, als sie noch obdachlos war und schwer alkoholabhängig. Heute ist sie clean. Sie lebt in einer eigenen kleinen Wohnung. Die Kinder wohnen nicht bei ihr.

O-Ton Nadine "Betteln, Saufen, Kinder kriegen " | 2022

SK

Thomas, sie zeigt Dir in dem Film zum Beispiel das Zeugnis der Tochter - es gibt offenbar einen begrenzten Kontakt. Hast du das Gefühl, dass das auch, wenn Nadine das jetzt so sagt, das ist das Beste für die Kinder, dass es auch für sie das Beste ist? Für Nadine selber?

TK

Nadine, als sie noch obdachlos und alkoholabhängig war. Bildrechte: MDR/Thomas Kasper

Oh. Schwer einzuordnen, schwer zu sagen. Natürlich wünscht sich jede Mutter einen engen und guten Kontakt zu den Kindern. Aber sie sind nicht miteinander groß geworden. Die Kinder sind jetzt im Teenageralter und haben die Mutter nur zu einer Handvoll Terminen gesehen. Da gibt es keine wirkliche Beziehung. Kann sein, dass so eine Beziehung später sich herstellt. Und bei Nadine glaube ich, dass das auch gelingen kann, weil sie sich nichts vormacht, weil sie nicht ihre eigenen Bedürfnisse über die der Kinder stellt, sondern weil sie einfach wirklich begriffen hat, was ihren Kindern am besten tut. Deshalb glaube ich, dass sie später einmal auch es schaffen kann, zu beiden Kindern guten Kontakt herzustellen. Das wird kein Mutter-Kind-Kontakt sein. Das wird eher so eine nette Verwandte oder eine gute Kumpeline sein, glaube ich. Nadine war nicht da, als die Kinder Fieber hatten und krank waren, oder als sie eingeschult wurden. Oder als sie den ersten Freund hatten oder Freundin. Also sie als Mutter war bei den entscheidenden Momenten und im Alltag nie präsent, und insofern wird es keine Mutter-Kind-Beziehung geben, glaube ich. Aber es wird sich eine gute Beziehung herstellen lassen, weil einfach Nadine begriffen hat, was für ihre Kinder gut ist.

SK

Thomas wir hatten anfangs schon mal kurz bezüglich der Kommentare zu Melanis Verhalten darüber gesprochen... Die Frage, die ich mir stelle und vielleicht auch unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, warum die Frauen überhaupt oft immer und immer wieder eine Schwangerschaft riskieren. Das ist ja vermutlich keinen Spaß, schwanger zu sein, wenn man auf der Straße lebt. Was sind denn deine Erfahrung nach all den Jahren, wo du ja auch viele obdachlose Frauen getroffen hast? Sind es denn bewusste Entscheidungen?

TK

Also bei den Frauen ist es so, dass die Schwangerschaft in der Obdachlosigkeit in der Regel nicht Teil der Familienplanung ist, sondern Ergebnis von oder das Resultat von Übergriffen. Das sind Übergriffe, weil sie einfach schutzlos sind. Oder es sind Resultate von der sogenannten Übernachtungs-Prostitution. Frauen gehen mit Männern mit, einfach, um mal in einem Bett zu schlafen, eine warme Dusche zu haben, etwas zu essen zu haben. Und dafür wird sich prostituiert für eine Nacht oder für eine Woche oder so. Das war und ist bei Melanie relativ ausgeprägt. Wenn ich das so sagen darf. Bei JJ ist es anders. Sie hat elf Kinder gehabt, drei sind gestorben, und die anderen wurden ihr weggenommen. Und sie hat mir mal gesagt, hätte man mir ein Kind gelassen, dann hätte ich nicht wieder immer neue Kinder bekommen. Ich will ein Kind haben, ich will eine Familie haben. Das sie immer wieder, jedes Jahr, ein neues Kind bekam, hing damit zusammen, dass dieser Familienwunsch nicht in Erfüllung ging. Und ich glaube, da hätte viel früher wirklich auch sehr gezielte Hilfe ansetzen müssen, dass sie engmaschig betreut wird, mi einem Coach, mit einer wirklich intensiven Drogen Therapie. Und hätte man ihr auch ein Kind gelassen, dann ich glaube, dann hätten sie keine elf Kinder bekommen.

SK

... ein interessanter Punkt. Und was ist mit dem Thema Verhütung? Ich meine, das gibt es ja auch - oder fehlt das Geld?

TK

Das Geld und auch die Hilfsmittel fehlen nicht. Verhütungsmittel werden auch zum Teil ausgeteilt, durch Streetworker. Aber wie ich schon eingangs sagte, an erster Stelle steht immer die Sucht, die Befriedigung der Sucht und alles andere ordnet sich dem unter. Dann kommt irgendwann später auch das Essen und auch mal die Sicherheit. Ich will nicht beklaut werden auf der Straße. Ich will mal in Ruhe schlafen und Körperpflege, Hygiene kommt relativ weit hinten. Man sieht es auch. Die sehen nicht sehr sauber aus. Viele riechen nicht sehr frisch, sie haben kaputte Zähne, was auch mit dem Drogenkonsum zusammenhängt und Verhütung als Teil der Gesundheitsfürsorge spielt keine Rolle. Es fällt einfach im Bewusstsein hinten runter - es findet einfach nicht statt.

SK

Lass uns nochmal ganz kurz auf deine Reihe "Bettelns Saufen Sterben" kommen. Die Folgen kann man alle auf YouTube sehen. Bei exactly. Jetzt hilf mir noch mal ganz kurz – wieviel Folgen sind das insgesamt?

TK

Das war jetzt die fünfte Folge. Fünf einhalb Folgen sind es. Denn im Sommer ist Sigi gestorben, und da haben wir zwölf 13 Minuten für nur über Siggi gemacht. Wenn man den dazu zählt, sind es fünfeinhalb.

SK

Du hattest mir im Vorgespräch erzählt, es gab auch relativ relativ viel Kritik an diesem Titel "Betteln, Saufen, sterben"

TK

Ja, relativ viele Leute reden sich im Netz über diesen Titel auf. Die Kritik kommt aber niemals von Leuten aus dem Milieu. Mit denen spreche ich auch darüber. Die finde es völlig okay. Und sie sind auch der Meinung, es bildet ihre Lebenswirklichkeit ab. Die Kritik kommt von außerhalb, vom Bildungsbürgertum, sage ich mal, die sich als Schutz-Patron für dieses Klientel so ein bisschen aufspielen.

SK

Was sagen die konkret? Was sind die Kritikpunkte?

TK

Na, es ist herabwürdigend. Es ist sehr reduziert.

SK

Fünf beziehungsweise fünfeinhalb Folgen gab es bisher. Du drehst da weiter mit mit den Obdachlosen vom Hauptbahnhof in Leipzig, oder?

TK

Ich bin mir nicht sicher. Das Leben der Obdachlosen, das habe ich jetzt sechs Jahre speziell hier am Hauptbahnhof begleitet. Und ich glaube, das sollte jetzt auch einen Abschluss finden.

SK

Na gut, wenn du das so sagst. Aber wir sehen und hören ja trotzdem immer wieder von Dir. Mit Dir gibt es auch noch neben der erwähnten Podcast-Folge, die wir beide aufgenommen haben, zu den Obdachlosen am Hauptbahnhof auch noch eine Folge zum Thema "Crystal Meth in der Provinz". Und du hast mit meiner Kollegin Esther gesprochen, über das Jugendhaus Projekt in Leipzig. All denjenigen, die das jetzt hören und noch mehr von Thomasnhören möchten - denen seinen auch diese Folgen wärmstens ans Herz gelegt. Thomas ich danke dir sehr für dieses Gespräch.

Ich danke dir für die Frage.

Moderation SK

Das war "MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche". Haben Sie ganz herzlichen Dank fürs Zuhören. Unseren Podcast können Sie überall da hören, wo Sie Ihre Podcasts am liebsten hören. Zum Beispiel in der ARD-Audiothek bei Apple, bei Spotify oder auch auf YouTube. Wir freuen uns, wenn Sie uns regelmäßig hören. Alle zwei Wochen, immer freitags gibt es eine neue Folge. Und um die nicht zu verpassen, ist es am besten, wenn sie uns abonnieren. Außerdem freuen wir uns auf den entsprechenden Portalen auch immer über Bewertungen. Die Filme und Beiträge, über die wir hier sprechen, finden Sie in der ARD-Mediathek und auf YouTube. MDR INVESTIGATIV ist auch auf Facebook und Instagram. Auch dort freuen wir uns über Feedback. Weiterführende Links, Informationen und auch Kontaktmöglichkeiten gibt es immer in unseren Shownotes. Und zu jeder Folge gibt es auch ein Transkript. Auch dort ist nochmal alles verlinkt. Zu finden ist das alles unter www.mdr.de/investigativ-podcast. Die nächste Folge von "MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche" erscheint am 13. Januar. Dann mit meiner Kollegin Esther Stephan. Da geht es um grünen Wasserstoff, der künftig in Afrika produziert werden soll. Wir hören uns dann in vier Wochen wieder bis dahin. Machen Sie es gut.