MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche (Folge 37) Podcast-Transkript: Nazi-Jagd als Klassenkampf? - wenn linksextreme Gewalt eskaliert

O-Ton Demonstrantin "Free Lina"

O-Ton Thomas Datt

O-Ton Edgar Lopez

Moderation: Secilia Kloppmann

In den letzten Jahren kam es in Leipzig und Umgebung vermehrt zu brutalen Überfällen auf Personen, durch Angehörige der linksextremistischen Leipziger Szene. Hinzu kamen schwere Sachbeschädigungen, wie etwa angezündete Baukräne. Der sächsischen Polizei gelang es, einige der mutmaßlichen Täter zu ermitteln. Kopf der Bande soll eine 26-Jährige sein.

Willkommen zum Podcast „MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche“. Ich bin Secilia Kloppmann und arbeite für die politischen Magazine des Mitteldeutschen Rundfunks. In dieser Podcast-Folge soll es um Linksextremismus gehen.

Aktuell gibt es den Fall der Leipziger Studentin Lina E. Die steht gemeinsam mit drei weiteren Angeklagten in Dresden vor Gericht, wegen Mitgliedschaft in einer linksextremistischen, kriminellen Vereinigung und gefährlicher Körperverletzung. Bei mir ist jetzt mein Kollege, der Autor Thomas Datt und Edgar Lopez, freier Journalist, der den Prozess in Dresden begleitet. Hallo, ihr beiden Hallo, hallo

Secilia Kloppmann (SK)

Thomas, Du bist da schon sehr oft bei uns im Podcast zu Gast gewesen. Wir haben hier gesprochen über den NSU. Wir haben gesprochen über die Partei "Freie Sachsen", über rechte Burschenschafter, rechtsextreme Prepper. Und nicht selten liest man dann auch in den Kommentaren, bei YouTube oder Facebook, wenn es um das Thema geht, so nach dem Motto "Kümmert euch doch mal um die Gewalt der Linken". Machen wir jetzt, ist Dir das wichtig?

Thomas Datt (TD)

Also zuerst müssen wir präzisieren. Wir haben das durchaus schon öfter getan in der Vergangenheit über linksextreme oder links motivierte Gewalt berichtet. Das ist nur die Sache, dass das oft nicht von den Leuten, die das kritisieren, wahrgenommen wird.

SK

Das könnte natürlich ein Punkt sein. Und wenn es nicht wichtig wäre, dann würden wir hier wohl nicht sitzen. Bevor wir in die Tiefe gehen, würde ich ganz gern erst mal kurz klären, worum es bei dem Prozess um Lina E. überhaupt geht und wie der der Stand der Dinge ist, Thomas ...

TD

Es läuft ein Verfahren am Oberlandesgericht in Dresden. Angeklagt hat die Bundesanwaltschaft. Es ist sozusagen auf der höchstmöglichen Ebene in Deutschland angeklagt worden. Wegen des Verdachts auf Bildung einer kriminellen Vereinigung und damit verbundenen schweren Straftaten vor allen Dingen Körperverletzung gegen Mitglieder der rechtsextremen Szene, bei denen es auch erheblich Verletzte gab. Und angeklagt sind vier Leute aus dem linksextremistischen Milieu, darunter auch Lina E. Die bei allen Taten der Mittäterschaft mindestens beschuldigt wird. Ihr wird auch so eine Art Rädelsführerschaft in dieser Gruppe vorgeworfen. In der Anklage schreibt man ihr eine ähnlich gewichtige Rolle zu wie ihrem untergetauchten Freund. Ob dieser Vorwurf der kriminellen Vereinigung und die Rädelsführerschaft Bestand haben wird, muss natürlich der Prozess zeigen. Bisher ging es sozusagen noch nicht im Detail darum. Allerdings was die einzelnen Taten angeht, da gibt es schon relativ dichte und teilweise auch stark belastende Beweise und Indizien.

SK

Weil du gerade gesagt hast, noch nicht so viel Neues gebracht. Also mein Stand der Dinge ist: Denen werden fünf Überfälle plus die Vorbereitung eines weiteren Überfalls zur Last gelegt. Und es gibt 13 Verletzte laut Anklage.

TD

Es gab zweimal in Wurzen Angriffe auf einen rechtsextremen Funktionär der NPD-Jugendorganisation JN. Der vor seinem Haus auf dem Weg zum Fußballtraining überfallen und misshandelt wurde. Dann gab es nach dem sogenannten Trauermarsch in Dresden einen Überfall auf heimkehrende Neonazis, die dort teilgenommen hatten, am Bahnhof Wurzeln. Die wurden zusammengeschlagen und zum Teil auch erheblich verletzt. Dann gab es einen Kanalarbeiter in Leipzig-Connewitz, der eine Mütze einer rechtsextremen Kampfsport Marke trug. Der wurde von Vermummten angegriffen und schwer im Gesicht verletzt. Dem wurde, man muss es so direkt sagen, regelrecht das Gesicht gebrochen. Der hat heute auch eine Metallplatte in der Stirn und leidet bis heute unter diesen Folgen.

SK

Gehört der nachweislich zur Szene? Ich meine, so eine Mütze trägt man doch nicht aus Versehen?

TD

Nein. Der gehörte in früheren Jahren zur Szene. Bei der Mütze, behauptet er, die habe er geschenkt bekommen. Das ist nicht besonders glaubhaft. Aber bei ihm ist nicht bekannt, dass irgendeine aktive Rolle in der Szene in den letzten Jahren gespielt hat. Dann gab es noch zwei Überfälle in Eisenach auf die Kneipe eines sehr bekannten und sehr umtriebigen Rechtsextremisten. Und dann gab es später noch einmal den Versuch, diesen wird vor seiner Wohnung zu überfallen. Und dann gab es noch gab es noch den Angriff auf den ehemaligen NPD-Stadtrat Böhm vor seiner Wohnung in Leipzig, sowie den mutmaßlichen Versuch, einen Neonazi-Kampfsportler in Leipzig in seiner Wohnung in Reudnitz überfallen, wo die Polizei allerdings die Planung observiert hat. Und dann an dem Tag, wo sie vermutete, dass der Überfall stattfinden sollte, ein Auto vor die Tür gestellt hat, sodass auch die Beschuldigten beziehungsweise andere, die der beteiligt waren, gemerkt haben, dass da irgendetwas aufgeflogen ist und sich dann zurück gezogen haben..

SK

Bei der Durchsuchung der Wohnung von Lina E. hat man verschiedene Handy-SIM-Karten, einen Personalausweis und eine Perücke gefunden, die offenbar zur Tarnung genutzt wurden. Also da gibt es Beweismittel und nicht nur Indizien?

TD

Natürlich. Es ist ja nicht nur so, dass eine Perücke gefunden wurde, nicht nur, dass ein gültiger Personalausweis auf einen ähnlichen Namen, ähnliches Geburtsdatum, ähnliches Aussehen in Kombination mit einer Perücke und elf Telefone mit fünf Stimmkarten auf erfundene ausländische Namen gefunden wurden. Es ist ist teilweise nachgewiesen worden, dass sie diese Sache auch benutzte. Zum Beispiel bei den Vorbereitungen auf den Überfall auf den rechtsextremen Kampfsportler. Bei der Observation ist sie selber observiert worden von der Polizei. Und da war sie halt verkleidet, anders angezogen und geschminkt. Da ist schon einiges da. Wie gesagt, das wechselt von Fall zu Fall. Es gibt allerdings eben Sachen, die klar sind. Und dazu gehört eben auch der zweite Überfall in Eisenach. Da ist sie auf der Flucht vom Tatort in Eisenach gestoppt, vor mit dem Auto, was sie benutzt, und das Auto erteilt ein gefälschtes Kennzeichen

SK

Edgar, Du bist ja die ganze Zeit dabei beim Prozess. Du bist auch im Gerichtssaal. Du hast also auch jetzt schon erlebt, dass die Opfer, die ja tatsächlich das kann man in dem Film von Thomas auch sehen, sehr schwere Verletzungen hatten, teilweise wie die ausgesagt haben. Was hast du für einen Eindruck von denen, wie treten die auf?

Edgar Lopez (EL)

Also bisher habe ich den Eindruck gehabt, dass die meisten Opfer, die ausgesagt haben, schon irgendwo wussten, warum sie angegriffen werden. Also es ist natürlich so, dass sie dann nicht in den Prozess gehen und sagen das ist alles okay. Und das ist alles gut. Sie wollen ihre Verletzungen und das, was ihnen widerfahren ist, schon geltend machen. Aber wenn sie zum Motiv gefragt werden oder zu möglichen Gründen, dann ist es natürlich so, dass es nach längerer Befragung dann schon dazu kommt, dass sie sich dazu äußern und sagen: "Ich bin Teil der rechtsextremen Szene. Es ist höchstwahrscheinlich der politische Gegner". Also man muss dazusagen, viele von ihnen haben am Anfang versucht, sich da irgendwie raus zureden, behauptet, sie wären Teile des demokratischen Spektrums oder einer hat gesagt, er wäre ein Monarchist. Und das hat dann das Gericht schon als sehr unglaubwürdig betrachtet und hat den entsprechenden Personen auch teilweise Konsequenzen angedroht für den Fall von Falschaussagen, woraufhin die Personen dann ihre Aussagen wiederholt widerrufen haben und die neu getätigt haben. Etwa im Fall von Enrico Böhm, der nach eindringlichen Worten des Vorsitzenden bestätigt hat, dass er Teil der rechtsextremen Szene ist. Aber denen war im Endeffekt eigentlich schon bewusst, warum sie als Opfer ausgesucht wurden.

SK

Thomas Dein Eindruck von den Opfern?

TD

Da haben wir einen Haufen Extremisten, die sich als biedere Bürger und Opfer darstellen. Sie sind zum Teil in diesem Fall natürlich klar Opfer. Das muss man auch ganz klar sagen. Sie verhalten sich aus meiner Sicht, also ich war ja an zwei Prozesstagen da und habe zwei der der rechtsextremen Opfer gesehen und gehört, sehr unterschiedlich. Also Enrico Böhm., der ist bekannt dafür, dass er seit Jahren obsessiven Verfolgungseifer gegenüber Linken hegt und auch immer wild Leute beschuldigt. Es ist sogar in der Anklage festgehalten, dass er behauptet hat, er hätte damals einen ein Nazischläger im Gefängnis besucht, in Regis Breitungen, und habe dabei Lina E. getroffen, wie sie ihren Freund, der inzwischen untergetaucht ist, auch in dem gleichen Gefängnis besucht hat. Und er reimte sich damit zusammen gegenüber der Polizei, dass das der Grund sei, weshalb Lina E. ihn praktisch auf dem Kieker hatte, weil sie ihn auch bemerkt hatte und er dann von denen verfolgt worden sein. Die Geschichte ist völlig haltlos, weil weder war Lina E. Zu dem Zeitpunkt, wo er im Gefängnis zu Besuch war dort. Noch saß der Freund von ihr zu der Zeit, wo er seinen Kameraden besuchte dort im Gefängnis ein. Also auf diesem Niveau bewegt sich das. Allerdings muss man sagen, das es bei den Rechtsextremen wahrscheinlich auch teilweise vom Niveau vom Niveau der anwaltlichen Beratung abhängt, wie die sich verhalten. Enrico Böhm hat zum Beispiel in seinem eigenen Fall nur das ausgesagt, was auch damals gemacht hat, das ihn vier Männer angegriffen und verletzt hätten. Während zum Beispiel Cedric S. jetzt vor Gericht seine Aussage geändert hat und sich entgegen seinen früheren Aussagen auf einmal erinnern will, dass eine Frau dabei war. Das wirkt natürlich nicht besonders glaubwürdig. Zumal er auch gar nicht erklären kann, in wodurch sich seine Erinnerung geändert hat. Man muss allerdings dazusagen die Anklage basiert nicht - bis auf einen Fall - auf Aussagen der rechtsextremen Opfer. Die Anklage beruht in der Regel auf relativ objektiven Indizien und beweisen Spuren, Fotos, Filmsequenzen und so weiter, auch Funde ...

SK

Jetzt reden wir schon wieder die ganze Zeit, über die die rechtsextreme Szene eigentlich ist unser Thema ja ein anderes, nämlich der Linksextremismus. Lina E. sitzt seit November 2020 in Untersuchungshaft. Mit ihr sind drei weitere junge Männer angeklagt. Die sitzen nicht in Untersuchungshaft. Es gibt von Anfang an und auch aus einem sehr breiten linken Spektrum wie ich finde eine große Unterstützung für diese Gruppe und speziell auch für diese junge Frau. Und ich habe hier noch mal einen Ton rausgesucht. Vom ersten Prozesstag von einer Demonstrantin

Demonstrantin:

Nüchtern betrachtet, könnte man ja jetzt einfach nur sagen, den Angeklagten wird vorgeworfen, dass sie sich gegen Faschisten, gegen Neonazis, die in Mitteldeutschland aktiv waren, eingesetzt haben. Und jetzt werden diese Antifaschistinnen und die Angeklagten als öffentliche Gefahr dargestellt. Es ist für uns ein Hinweis darauf, dass zum einen keinen Prozess hier ablaufen wird. Und zum anderen wundern wir uns, dass rechte Gewalttäter, auf einmal als gesellschaftliche Mitte, die in irgendeiner Weise schützenswert sei, dargestellt werden.

SK

Da geht es ja schon darum, dass Gewalt gerechtfertigt wird, als antifaschistischer Widerstand. Sind diese Proteste eigentlich jetzt immer noch da? Das war jetzt vom ersten Prozesstag. Edgar, gehen die weiter? Wie erlebst du diese Demonstranten?

EL

Also vorm Gericht gibt es mittlerweile natürlich nicht mehr so viele Leute, die sich dort versammeln. Die Unterstützung ihres Solidaritätsbündnisses hat sich darauf verständigt, dass die Leute in den Gerichtssaal kommen, sie dann quasi vor Ort unterstützen durch ihre Anwesenheit. Jeden Prozesstag, wenn die Angeklagten in den Saal geführt werden, stehen die Unterstützerinnen auf und applaudieren. Bei Lina E. ist es dann immer besonders laut. Und das wiederholt sich zu dem Zeitpunkt, wenn sie dann wieder aus dem Saal geführt wird. Also, mittlerweile ist es so, da wird dann nur noch gewunken. Aber am Anfang wurde, glaube ich, noch geklatscht, als sie den Saal verlassen hat. Und sie warten natürlich dann auch nach dem Prozess vor dem Gerichtssaal, wenn dann ihr Gefangenentransport vorbeifährt und winken nochmal und teilweise jubeln sie noch mal zu.

SK

Auf den Transparenten steht "Free Lina". Es gibt eine Webseite mit einer Unterschriftensammlung "Wir sind alle linX". Da wird „Freiheit für die Antifaschistin Lina“ gefordert und da haben ich mal durchgeguckt, wer da alles so unterzeichnet hat. Natürlich verschiedenste Antifa-Organisationen, Privatpersonen, kleine Geschäfte, vermutlich viele aus Connewitz, aber auch viele Politiker. Nicht nur von den Linken, auch von der SPD, den Grünen ... oder zum Beispiel habe ich auch "Omas gegen rechts" gefunden. Die meiner Meinung nach komplett frei sind von der Unterstellung, Gewalt zu verherrlichen oder zu befürworten. Thomas, wie kommt es, dass sich da so viele Leute einsetzen? Für jemanden, dem unterstellt wird oder die Anklage besteht, so brutal vorgegangen zu sein?

TD

Das ist, finde ich, fast das interessanteste an dem Verfahren. Die Reaktionen darauf - gerade in dem linken Spektrum. Da gibt’s ne Solidarität, die teilweise ganz ehrlich gemeint ist, die von innen kommt, weil man das Gefühl hat, hier wird Antifaschismus kriminalisiert. Das beruht teilweise auf in Sachsen nicht ganz unbegründeten Erfahrungen muss man ganz klar sagen. Es gab in Sachsen in den vergangenen Jahren immer wieder sehr krasse und teilweise in einem Rechtsstaat, eigentlich auch nicht vorstellbare Versuche, Antifaschistinnen und Antifaschisten zu kriminalisieren. Ich erinnere an den Prozess, gegen den Jenaer Jugendpfarrer Lothar König, der als Rädelsführer der zum Teil gewaltsamen Demonstrationen gegen den Neonazi-Aufmarsch 2011 im Februar in Dresden vor Gericht gestellt wurde. Und deshalb ist so ein gewisses Misstrauen, gerade gegenüber sächsischen Behörden, verständlich. Ich sehe die Indizien und Beweislage in diesem Fall ganz anders, muss ich sagen. Da kommt noch ein Problem dazu.in der linken Szene : Manche wollen es auch nicht so genau wissen. Manche wollen glauben, dass, weil jemand das Richtige will, kämpft er gegen die Nazis. Deshalb kann das sozusagen nur böse Willkür sein. Es gibt allerdings auch Leute - und dieses Spektrum ist größer als der mutmaßliche Täterin und Mittäterinnen-Kreis - die das selber nie machen würden, die aber der Meinung sind: Es geht nicht anders. Die Dominanz, die gerade im ostdeutschen Raum, was Rechtsextreme und Rechtspopulisten angeht. Es geht nicht anders, als diese Dominanz durch Gewalt zu brechen. Und das ist natürlich eine irrige Annahme. Schon deshalb, weil wir sehen. Niemand von diesen Neonazis, die dort teilweise in ihrem privaten Bereich überfallen und misshandelt wurden. Niemand von denen hat seine Meinung geändert. Und diese Diskussion wird in der Linken schon gar nicht offen geführt. Es gibt der Grummel. Es gibt auch Leute, die finden es unmöglich, was da passiert ist .. Welche Diskussionen der Linken im meiner Sicht nicht geführt werden: Was rechtfertigt die Gewalt gegen andere Leute? Was was rechtfertigt das Eindringen in die Privatsphäre von anderen Leuten? Was rechtfertigt das Misshandeln? Und auch die Frage: wird man dadurch dem Gegner nicht viel zu ähnlich? Wohin führt das Entmenschen des politischen Gegners? Und in dem Zusammenhang, was linksextremen Militanz angeht geht, gibt es auch teilweise um Entmenschlichung des Polizei Bereichs, wo Polizisten grundsätzlich nur noch als Schweine bezeichnet werden und überhaupt nicht mehr als Menschen angesehen. Und ich finde, diese Diskussion wird zum Teil aus meiner Sicht und nicht ehrlich geführt. Und ganz klar muss sein das ist ein politischer Irrweg. Und es interessant ist, dass diese Vorwürfe substanziell sind. Das sieht man unter anderem an der zu Beginn völlig bedingungslosen Unterstützerkampagne für Lina. Die den Tenor setzen wollte, „eine vom Staat verfolgte Unschuldige“, wo der Staat nur heiße Luft um gewebt hat, um irgendwie eine Anklage zu fingieren, sitzt im Gefängnis. Kurz vor Prozessbeginn hat man offensichtlich, nachdem man sich mit den Dingen näher beschäftigt hat, gemerkt da ist doch mehr dran. Und seitdem sagt man: Militanz ist nötig, weil der Staat nichts gegen die Nazis macht. Ja, es stimmt, wir haben gerade auch in in den ostdeutschen Bundesländern ein Problem. Wir haben zivilgesellschaftliche Schwäche im Umgang mit Rechstextremisten. Wir haben Schwäche in in Kommunalparlamenten. Wir haben eine Schwäche beim Verfassungsschutz und bei der Polizei und bei der Justiz. Das ist alles richtig. Aber man muss ganz klar sagen, wenn man jetzt mal das moralische und juristische beiseite lässt. Die Annahme, ich haue und misshandeln Leute, würde den Faschismus in den Köpfen beseitigen ist irrig.a) Weil die Leute dadurch nicht ihre Meinung ändern. b). Muss man auch ganz ehrlich sagen wieviel Leuten wollte man denn auf den Kopf hauen? Also das kann keine politische Lösung sein. Kann doch schon deshalb keine politische Lösung sein, weil wir mit den Erfolgen der AfD sehen, wie stark rechtspopulistische und rechtsextremes Denken verbreitet ist. Man kann sich hier zum Teil erklären. Die Angeklagten sind ja alle so in der Regel zwischen also so ab Mitte 20, bis Mitte 30. Klar, bei Lina E. - das ist jetzt Küchenpsychologie - Sie kommt aus Kassel, ist sehr links sozialisiert, wie ihre Freunde sagen „an antifaschist bei heart“... Du kommst hier in die ostdeutsche Provinz. Guckst dich außerhalb von Leipzig, wo du eine schöne bunte Blase hast, um. Und du merkst. Dass es da eine rechtsextreme und teilweise rechtspopulistische Hegemonie gibt, die völlig normal scheint und du fragst dich: Wie kann das sein? Dass man da auf radikale Gedanken kommt, kann man nachvollziehen. Aber das hat sich ja offenbar verselbständigt.. Also diese Gewalt in Leipzig gegen gegen AfD-Leute und Rechtsextremisten ist zu sehen, seit 2014 - körperliche Übergriffe mit brutaler Gewalt. Also dieser militante Zug. Ich löse das jetzt durch Gewalt und durchhaue damit den gordischen Knoten, den gibt es schon länger. Der ist aus meiner Sicht auch länger nicht offen diskutiert worden in der linke Szene. Das halte ich ehrlich gesagt wirklich auch für einen Versagen von linken Politikerinnen und Politikern. Es gab früher in der Leipziger Szene, die er schon immer sehr divers war und sehr, sehr, sehr widersprüchlich und vielfältig, gab es immer militante Debatten, inwieweit Militanz gerechtfertigt ist, wie weit man gehen kann. Wie weit so etwas gibt es gar nicht gar nicht mehr in den in den letzten Jahren gibt es in meiner Wahrnehmung nicht und im Ergebnis sozusagen. Und dahin kommt zu wir haben in der linken Szene ähnlich wie in in der Gesamtgesellschaft so eine Blasenentwicklung. Früher hat man auch in der linken Szene zum Beispiel in Leipzig mehr miteinander diskutiert und gestritten, und jetzt existieren diese Blasen nebenher und so diese anarchistisch linksextremistischen Gruppierungen, die zum Teil viel globaler aufgewachsen sind und agieren, die lassen sich nichts sagen. Die sind nicht bereit, mit anderen zu diskutieren, für die zählt nur diese Tat. Aus meiner Sicht gibt es da - tut mir leid, das wird jetzt manche Leute verletzen - aber was die Lina- Unterstützung angeht, da gibt es viel Kitsch, wenig ernsthafte politische Analyse, wenig Auseinandersetzungen. Spätestens nachdem damals im Herbst 2019 die zwei großen Kräne in Leipzig in einer Prager Straße branden, wo noch Propangasflaschen explodierten, die der Umständen man von Glück reden kann, das keiner dieser 60 Tonnen-Kräne in in einem der bewohnten Nachbarhäuser gefallen ist und dem darauffolgenden, wenige Tage später erfolgten Überfall auf diese Immobilienmaklerin, dass der Staat da auch handeln musste, und sei es durch eine Sonderkommission, die kann man auch erst mal nachvollziehen.

SK:

Ich würde noch mal genau an Edgar geben wollen. Es gab jetzt gerade von Thomas de massive Kritik, dass sich die linke Szene, und da können wir schon von der linken Szene sicherlich als Synonym dann Connewitz sprechen, dass die die notwendige Diskussion um Gewalt und um dass sie die nicht führt. Siehst du das auch? So muss, muss die geführt werden. Und was erlebst du?

EL

Also das, was mir gespiegelt wird, ist, dass sie schon geführt wird. Natürlich nicht nach außen, weil das sind einfach Themen, da möchte man sich jetzt nicht so der Öffentlichkeit preisgeben. Was mir allerdings auch gespiegelt wird, ist, die Militanz, die jetzt mittlerweile für diesen sogenannten antifaschistischen Kampf benutzt wird. Die kommt letztlich aus dem archaisch bezeichneten Kampf um die Straße. Also viele Leute, mit denen ich so rede, die mir das dann halt so spiegeln, die sagen natürlich, wir müssen auf die Straße, weil - Thomas hat das schon gesagt - die Polizei nichts macht. Und wenn man halt einfach mal versucht zu gucken, wann diese Leute nach Leipzig willkommen sind und in welcher gesellschaftlichen Bubble sie sich dann hier wiedergefunden haben. Das war ja ungefähr 2014, 2015 ... Pegida, Legida sind da ganz groß geworden. Ich glaube, für diese jungen Leute, die dann nach Sachsen gekommen sind waren diese Proteste gegen Geflüchtetenunterkünfte einfach auch prägende Erlebnisse und aus diesem Erlebten generieren sich dann auch ihre Handlungen, die sie letzten Endes versuchen durchzuführen. Ich will das jetzt überhaupt nicht in irgendeiner Art und Weise legitimieren, was da passiert. Aber dann muss ich natürlich auch die Frage stellen von behördlicher Seite, was könnte ich in meiner Arbeit besser machen, um solche Diskussionen erst gar nicht aufkommen zu lassen, beispielsweise sogenannter Sturm auf Connewitz, der ist bis heute, was die Hintermänner angeht und was die also wer das Ding geplant hat, nicht aufgeklärt. Und das sind halt so Sachen, die werden mir dann immer wieder gespiegelt. Wenn ich halt somit Unterstützerinnen rede, die sagen mir: Ihr macht hier einen riesengroßen Aufwand für diese sogenannte Gruppe um Lina E. Aber ihr habt es bis heute nicht hinkriegt, diesen Sturm auf Connewitz aufzuklären. Und das das schwingt halt immer mit mit unterschwellig.

SK

Das die Szene natürlich auch sehr empfindlich reagiert, vor allen Dingen wenn der Staat solche Bilder produziert, dass diese junge Frau nach ihrer Festnahme im Hubschrauber wie ein Schwerverbrecher nach Karlsruhe geflogen wurde. Und das dieses Foto auch offenbar an die Öffentlichkeit kommen sollte - da habe ich schon das Gefühl, das ist etwas, wo man sich schon fragt warum macht man das? Also, das hätte man auch lassen können, dieses Bild...

EL

Also da muss ich ausholen. Lina E. hat ja, bevor sie in Untersuchungshaft gekommen ist, eine Meldeauflage gehabt. Wegen der Überfälle auf die Kneipe in Eisenach, der sie monatelang nachkommen ist. Also sie hat sich dann hier auf einem Leipziger Polizeirevier einmal am Tag gemeldet. Sie hat ganz normal weiter studiert, hat zwischendurch auch Urlaub gekriegt. Wenn ich das jetzt mal so bezeichnen darf von dieser Meldeauflage, indem sie ihre Familie in Kassel besucht hat und wurde dann an diesem einen Tag im November, während Sie dieser Meldeauflage nachgekommen ist, im Polizeirevier verhaftet. Da kann man sich natürlich schon die Frage stellen, warum. Und auch, dass sie dann mit dem Hubschrauber aus Leipzig nach Karlsruhe geflogen wird und so das Bild kreiert wurde. Das ist eine Frage, die man einfach stellen muss- Die sich auch die Behörden quasi dann von ihren Unterstützern gefallen lassen müssen. Warum wollt ihr ausgerechnet so ein Bild produzieren? Ich habe da sicherlich eine sehr eigene Meinung. Thomas glaube ich eine andere...

TD

Also, ich will jetzt kein Wasser in den Wein gießen. Aber gucken wir mal nüchtern zurück. Wir alle erinnern uns an den November und Dezember 2011, als mutmaßliche Unterstützer und Mitglieder des NSU auch nach Karlsruhe gebracht wurden. Da gab es diese Fotos auch. Diese Fotos gibt es auch bei Terroristen. Das ist eine Sache, die ich persönlich immer befremdlich fand, die ich noch nie verstanden habe. Aber das ist offenbar symbolisches Handeln des Staates, in dem Falle das der Bundesanwaltschaft, die sozusagen dort gerichtswirksam Untersuchungshaft beim Bundesgerichtshof beantragt. Zu demonstrieren, hier, wir sind der Staat, wir greifen gegen Extremisten durch. Da kriegen dann halt entsprechende Fotografen offenbar einen Hinweis. Dann und dann kommen die, dann stehen die an der Stelle am Zaun, wo man sehen kann, wo der Hubschrauber landet. Und dann werden Fotos gemacht. Das ist so eine Machtdemonstration des Staates. Die erfolgt bei islamistischen Terroristen, erfolgt bei Rechtsterroristen. Die erfolgt eben auch im Bereich links. Wir kennen ja auch Fälle, wo man sich völlig geirrt hat, gerade im Bereich links und Leute davor geführt hat. Das ist eine Sache, die nicht mit Lina E angefangen hat, die ich persönlich trotzdem problematisch finde. Es gibt denn natürlich so ein paar Sachen. Da fragt man sich, man hätte dieses Verfahren wegen krimineller Vereinigung und der Körperverletzung doch auch vor einem Landgericht machen können. Warum das Oberlandesgericht, das sich normalerweise eigentlich mit möglich schwersten Vergehen wie Terrorismus und so weiter im Staatsschutzbereich beschäftigen, ist auch eine symbolische Behandlung. Dqs ist juristisch aus meiner Sicht nicht ohne weiteres angreifbar, weil da gibt es einen relativ weiten Ermessensspielraum. Aber man hat sich halt dafür entschieden, um offenbar ein Signal zu setzen. Also das ist schon alles ganz schön von Symbolen überladen. Also wir haben es im Prinzip mit drei Propaganda Fronten zu tun. Der Staat überspitzt. Auch um sich als wehrhaft darzustellen und als der, der natürlich signalisiert, dass er gegen jeden Extremismus entschieden vorgeht. Da wird zum Teil vor allen Dingen in den symbolischen Handlungen übertrieben Wir haben eine linke Unterstützerszene, die das entweder versucht wegzureden beziehungsweise den Staat zum eigentlich Schuldigen erklärt. Und wir haben eine rechtsextreme Szene, die sozusagen ihr Opferdasein pflegt und praktisch mit Hilfe ihrer Medien suggerieren will - und das ist nicht ganz zu unterschätzen, und es sickert auch Teile der Mitte ein - dass die eigentlichen Opfer die Rechten sind und die schlimmsten Gewalttätern die größte Gefahr für die Bundesrepublik sind die Linken und da so ein Schritt zurückzutreten für uns als Journalisten. Das ist nicht ganz so einfach.

SK

Die größte Gefahr sind die Linken. Das könnte man natürlich auch denken, wenn man in den aktuellen Verfassungsschutzbericht sieht. Vielleicht nicht die größte Gefahr, aber eine zunehmende Gefahr. Und über diese Entwicklung habe ich auch mit Professor Armin Pfahl-Traughber gesprochen. Der ist Politikwissenschaftler an der Hochschule des Bundes und mit ihm habe ich telefoniert.

Schönen guten Tag, Herr Professor Pfahl-Traughber

SK

Laut Verfassungsschutzbericht 2020 ist die Zahl der Gewalttaten von links angestiegen. Linksextremistische Gewalttaten, die gezählt worden, die sind mit 1237 sogar deutlich mehr als die Rechte extremistischen mit 1023. Kann man daraus auch ablesen, dass da eine zunehmende Gefahr von links droht? Wie sind diese Zahlen? Einzuordnen?

Armin Pfahl-Traughber

Man muss im Grunde genommen so ein bisschen differenzieren hinsichtlich der Gewaltintensität. Dass die Zahlen für sich allein wenig aussagen, können Sie daran ablesen, dass die islamistischen Gewalttaten im letzten Jahr bei 33 lagen, die links und rechtsextremistischen Gewalttaten bei über tausend jeweils. Wenn man daraus ableitet, dass der Islamismus keine Gefahr darstellt, wäre das ja eine völlige Verkennung des realen Gefahrenpotenzials. Insofern muss man da immer genau hinschauen. Wenn man zum Beispiel die links- und rechtsextremistischen Gewalttaten vergleicht, dann kann man feststellen, dass die Gewalttaten im Bereich des Linksextremismus niedrigere Körperverletzungsdelikte aufweisen, als im Rechtsextremismus. Also Rechtsextremisten handeln, was die Gewalttaten angeht, intensiver in Richtung der Körperverletzungen als Linksextremisten. Daraus lässt sich nicht ableiten, dass die Linksextremisten harmloser sind, aber das relativiert, sozusagen das Gefahrenpotenzial.

SK

Meiner Meinung nach kämpft die Rechte eherfür ihre eigene, abgeschlossene Gruppe. Die Linke reklamiert meines Erachtens für sich, auch zum Wohle aller zu kämpfen. Wenn man die Pamphlete durchliest, da geht es also um: Wir sind gegen Verdrängung in Wohnquartieren. Und wir sind die Einzigen, die gegen Nazis kämpfen, in Klammern, weil es ja sonst keiner macht. Die erheben meines Erachtens auch einen Anspruch, sich für andere einzusetzen. Stimmt das eigentlich so? Und zieht die extreme Linke daraus auch eine Art moralische Legitimation?

Armin Pfahl-Traughber

Das würde ich jetzt in beiden Punkten nicht ganz so sehen wollen. Die rechtsextremistischen Gewalttäter suggerieren immer, dass sie im Namen der schweigenden Mehrheit des Volkes ihre Gewalttaten begeht. Nicht nur in der eigenen Wahrnehmung auf die eigene Gruppe beschränkt, sondern sie meinen Akteur des VolksUnmutes zu sein. Und der klassische linksextremistische Autonome geht eigentlich eher davon aus, eine Politik der ersten Person zu vertreten. So heißt es bei denen. Gemeint ist damit, dass man gerade nicht so genannte Stellvertreterkriege zugunsten des Volkes oder des Proletariats, sondern für die eigenen Interessen erkämpft. Und das, was den Reiz ausmacht, Sicherlich erklärt sich damit, dass die Themen von Linksextremisten sozial angesehener sind als von Rechtsextremisten. Dazu gehört zum Beispiel auch, dass man sich gegen Rechtsextremisten wendet, dass man die Klimapolitik thematisiert. Das sind so Aspekte, die eine viel stärkere gesellschaftliche Akzeptanz finden können.

SK

Machen die das denn auch bewusst? Also nutzt die extreme Linke ganz bewusst diese Themen oder sind die liegen die einfach auf der Hausnummer?

Armin Pfahl-Traughber

Nein, da werden schon bewusst Themen ausgesucht, die gesellschaftlich kompatibel sind, also groß entsprechend Akzeptanzen und Zustimmungen auch geben kann. Die betreiben häufig auch Themen-Hopping, das heißt, die springen auf Protestthemen auf, die gerade aktuell sind. Vor fünf Jahren hat man sich zum Beispiel über Klimapolitik gar nicht sonderlich gekümmert, und das ist jetzt ein Thema, wo man dann unter Umständen auch mit Gewalt und Sachbeschädigungen agiert. Grundsätzlich kann man sagen, dass im Unterschied zum islamistischen und rechtsextremistischen Gewalttätern linksextremistische Gewalttäter immer ihre Handlungen auch gesellschaftlich und politisch vermitteln wollen und müssen und dafür eine Akzeptanz anstreben. Und wenn man gezielt Personen angreift und verletzt, dann geht diese gesellschaftliche Akzeptanz auch im eigenen politischen Umfeld etwas zurück.

SK

Ich mich immer gefragt habe, welche Rolle eigentlich eine Mystifizierung und auch Romantisierung linksextremer Gewalt spielt. Also ich denke da z.B. an die RAF. Wie viele Filme gibt es da. Nicht nur Dokumentation. Es gibt Spielfilme, und das sieht man junge Menschendie, was gegen Ausbeutung machen wollen, sich auflehnen gegen den Kapitalismus, also nicht unbedingt per se unsympathische Figuren. Am Ende sind es aber Terroristen, die auch Menschen auf dem Gewissen haben. Und manchmal habe ich so ein bisschen das Gefühl, als würden dann terroristische Anschläge auch manchmal immer noch vermittelt werden als "notwendige oder gerechtfertigte Aktionen"...

Armin Pfahl-Traughber

Ich kann mir eigentlich weniger vorstellen, dass die Rote-Armee-Fraktion heute auf die heutigen linksextremistischen Gewalttäter, noch eine mobilisierende Wirkung hat. Das war vielleicht in den 90er-Jahren oder in den Nullerjahren noch so. Aber heute liegen da zu viele Jahre dazwischen, um hier noch diese motivierende Wirkung zu haben. Bei der Autonomenszene hängt das mehr damit zusammen, dass sie konstitutiv sozusagen ein positives Verhältnis zur Gewaltanwendung hat. Denn man sieht in der Gewalt einen Bruch geltender Gesetze und auch einen Bruch auch mit einem gesellschaftlichen Konsens. Und man meint, mit dem neun Konformismus der Gewaltanwendung hier eben auch diesen Bruch automatisch vollziehen zu können. Und in der Szene gibt es auch eine Faszination für die Gewaltausübung. In der autonomen Szene kursiert von Beginn an, also seit den 80er-Jahren, einen Spruch, der lautet: "Du bist dann frei in dem Moment, wenn der Stein deine Hand verlässt, bis er auftrifft". Und das macht deutlich, dass das nicht die politische Zielsetzung für sich allein genommen hier nur relevant ist, sondern die Begeisterung für konsequentes Handeln, was eben auch in der Gewalttat Ausdruck findet.

SK

Gutes Stichwort "Faszination Gewalt" - es gibt auch laut Verfassungsschutzbericht - deutlich mehr Angriffe auf Rechtsextreme durch Linksextreme von knapp 300 ist es auf 340 gestiegen, 2020. Kann man das auch als ein Zeichen für zunehmende Selbstjustiz sehen?

Armin Pfahl-Traughber

Ganz klar. Also die linksextremistischen Autonomen haben schon immer sich selbst ermächtigt. Das ist der Begriff, der in der Szene kursiert, also Selbstermächtigung auch zu Gewalthandlungen. Und das ist auch eine häufige Praxis, dass man in dem Rechtsextremisten, dem Neonazi, die Verkörperung des negativen Menschen sieht und sich damit auch legitimiert wähnt zu heftigen Körperverletzungsdelikten die es ja in der Vergangenheit, und damit meine ich die letzten Monate und die letzten beiden Jahre, sehr häufig gegeben hat. Dass man also auch nicht aus einer Alltagssituation heraus bei einer Demonstration zum Beispiel gegen Neonazis vorgeht, das hat es in den letzten Jahren und Jahrzehnten so häufig gegeben, sondern dass sich drei, vier Linksextremisten , Autonome zusammentun, um zum Beispiel einen einzelnen Neonazi oder Rechtsextremisten gezielt anzugreifen. Also dass man sich da zu selbst ermächtigt. Und das Besondere hier ist natürlich auch längerfristig gesehen, plant also das Lebensumstände aus, das logistisch vorbereitet mit Utensilien:

Für den körperlichen Angriff, dass man ihm auflauert. Man weiß am Morgen schon beim Frühstück, dass man am Abend vor hat, gezielt die Person X anzugreifen um sie erheblich körperlich zu verletzen. Dieses Wissen beim Frühstück, um das jetzt mal so salopp daran festzumachen, hat man nicht unbedingt, wenn man auf einer Demonstration gegen Neonazis geht, dass man gezielt an einem bestimmten Ort bestimmte Neonazis angreift. Das ergibt sich eher aus der Situation heraus, bei den geplanten Angriffen auf Personen, von denen ich eben sprach. Da verhält es sich eben anders.

Herr Professor Armin Pfahl-Traughber, herzlichen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben hier für ein kleines Interview in unserem Podcast. Ja, bitte, bitte!

SK

Thomas, Professor Armin Pfahl-Traughber hat gesagt, das Neue beziehungsweise die Änderung jetzt ist, dass es jetzt eine Zielgerichtetheit gibt, einen expliziten Plan. Er sprach davon, die sitzen morgens am Frühstückstisch und wissen dann schon was sie abends tun. Kann man das jetzt auch an diesen konkreten Fällen die Lina E und den drei anderen zur Last gelegt werden sehen? Siehst du das bei den Angeklagten auch so?

TD

Wenn man sich anguckt, was die Anklage zusammengetragen hat und noch einen Indizien gefunden hat - da würde ich jetzt mal die mit dem Kanalarbeiter ausnehmen – wirken die alle sehr gründlich vorbereitet. Es gab eine Aktionstelefonnummer, die offenbar nur bei bestimmten Überfällen eingesetzt wurde, um miteinander kommunizieren zu können. Es wurden vorher Objekte, Leute ausgespäht, teilweise getarnt Fotos gemacht. Das ist schon sehr präzise vorbereitet. Es gab in der Vergangenheit auch schon linke Angriffe, gerade was Sachbeschädigung betrifft, die offenbar sehr gut vorbereitet waren. Neu sind ist diese Zielgerichtetheit bei Angriffen auf Rechtsextremisten im ländlichen Raum. Das scheint mir ehrlich gesagt das Neue. Es gab nach Lina E. s Festnahme noch zwei weitere Überfälle auf führende Rechtsextremisten in Erfurt und in Eilenburg in Sachsen in ihren Wohnungen. Das scheint mir doch sozusagen noch mal was neues zu sein, dass man vor allen Dingen symbolisch Neonazis in ihrem privatesten Raum treffen will und sie quasi demonstrativ misshandelt. Das soll offenbar so eine abschreckende Wirkung haben. Ich bezweifele diese Wirkung, aber das scheint im Moment ein Teil der Szene als als Lösung zu sehen. Das halte ich aber - man muss ja nicht über moralische und juristische Sachen reden, das steht außer Frage, dass das alles gar nicht geht - aber da scheinen sich Teile der Szene auch wirklich in so einer Gewalt Fixierung radikalisiert und verselbständigt zu haben. Aber was ist, wenn dort tatsächlich mal jemand ernsthaft was passiert? Denn haben wir und zwar zu recht, eine ganz andere Diskussion.

SK

Edgar, ich hatte mit Professor Armin Pfahl-Traughber auch gesprochen, über Gewaltaffinität, also Faszination für Gewalt und auch so ein bisschen so eine Art Romantisierung von diesem antifaschistischen Klassenkampf. Wie siehst du das in der Szene? Spielt das eine Rolle? Für das Zusammengehörigkeitsgefühl?

EL

Ich glaube, das ist tatsächlich abhängig davon, welche Strömung man vor sich hat. Es gibt durchaus Leute, die diesen Klassenkampf romantisieren, die dem eine besondere Bedeutung in ihrem Leben zuordnen. Es gibt natürlich auch ganz andere Strömungen, die sich halt eher auf die Erfahrungen stützend von den Leuten, die in den Neunzigern eben zum Selbstschutz zum Gegenangriff blasen mussten. Wenn man sich überlegt, aus welchen ursprünglichen Regionen die Leute kommen, die jetzt mittlerweile hier in Leipzig Connewitz auch mittlerweile auch im gesamten Stadtgebiet in Leipzig wohnen, dann sind die einfach so divers. Manche kommen halt aus einer westdeutschen Großstadt. Die anderen wiederum kommen halt aus einem ostdeutschen Kleindorf und haben da ganz andere Lebensrealitäten, mit denen sie umgehen mussten. Also in diesen kleinen Dörfern auf dem Land haben sich viele Sachen seit den 90er-Jahren einfach nicht geändert. Die Motivationslagen, die dann letzten Endes für das eigene Handeln zugrunde liegen sind dann schon doch divers. Das ist das, was ich zumindest immer wieder mitkriege und was mir gespiegelt wird.

SK

Thomas, ich wollte noch einmal zum Schluss fragen: Du bist schon ewig als Berichterstatter unterwegs. Du bist auch in der linken Szene gut vernetzt, und jetzt hast du dich ja mit mit dem mit dem Beitrag schon sehr kritisch auch auseinandergesetzt mit der linksextremistischen Szene in Leipzig. Haben die Dir das eigentlich übel genommen?

TD

Mir ist es eigentlich üblich, nicht so übel genommen worden, wie ich vorher vermutete. Aber es gibt tatsächlich einzelne Leute, zum Teil Leute, die ich eigentlich auch sehr schätze, die nicht mehr mit mir reden oder nicht mehr grüßen seit dem Beitrag. Weil es offenbar nicht ihrem Wunsch-Weltbild entspricht. Ja, das ist so . Aber es es ist nicht unser Job als Journalisten und Journalistin, Leuten zum Mund zu reden. Man muss schon hingucken, was da ist. Und ja - "such is live"-...

SK

Zum Schluss vielleicht noch einmal, bis wann geht der Prozess? Egdar?

EL

Also momentan ist der Prozess bis März angesetzt. So wie ich das einschätze, kann es durchaus möglich sein, dass es vielleicht noch ein bisschen länger gehen könnte.

SK:

Und was ist so dein Gefühl? Bringt es die Szene zum Nachdenken, dieser Prozess, oder erreicht man oder kommt er so ein bisschen das Gegenteil also noch mehr Militanz?

EL

Ich glaube, das wird tatsächlich davon abhängen, was letzten Endes für ein Urteil gefällt wird. Die interessanten Beweise und Beweislagen die sollen ja erst noch kommen. Und ich glaube, dann geht die Diskussion überhaupt erst einmal komplett von Neuem los. Und muss sich nochmal ganz anderen Grundsätzen stellen.

SK

Was denkst du, Thomas, was wird noch passieren? Was erwartest du?

TD

Naja, ich meine, wenn ich mich mal jetzt hineinversetze, in jemanden, der - ich nenne es jetzt mal linksradikale Szene, dann ist das ein bisschen breiter, der zur linksradikalen Szene gehört. Ich wäre schon ein bisschen wütend auf Leute, die so eine Aktion machen und dafür sorgen, dass dann noch breiter ermittelt wird. Und man muss sich da nichts vormachen, auch das hat in Sachsen Tradition und wird jetzt wieder gemacht. Wir haben nun mal sehr konservative Innenpolitiker, die teilweise auch sehr undifferenziert vorgehen und doch leider teilweise das Ermittlungsvorgehen bestimmen. Das hat mir ja auch der Chef der SOKO LINX erklärt, der übrigens ein brillanter Ermittler ist , es gibt einen großen Trichter und praktisch alles, was im Bereich links passiert kommt in diesen Trichter und wird abgeglichen. Das heißt, es landen immer Leute, ich sage jetzt mal wegen Bagatelldelikten in diesem Trichter. Was natürlich dazu führt, dass es auch in Teilen der Szene viel, viel Unruhe, viel Vorsicht gibt, bis hin zu Paranoia. Also die entsolidarisierenden Folgen, solchen militanten Vorgehens, wo offenbar noch der Größenwahn dazugehörte, zumindest ab einem bestimmten Zeitpunkt, man sei quasi unantastbar, obwohl man wusste, dass gegen einen ermittelt wird. Und trotzdem hat man Aktionen gemacht, und hat man auch diese ganzen Beweismittel bei sich zu Hause gelagert. Also da fühlten sich Leute auch unbesiegbar. Und wie gesagt, es wird sozusagen in der Szene doch länger für Verunsicherung sorgen. Es wird doch weitere Ermittlungen geben. Es werden sicher auch noch weitere Sachen aufgeklärt werden von der Polizei, die da sehr gründlich ermittelt. Wo ich mir nicht sicher bin, ob sich in der Militanz-Frage und der Militanz-Diskussion was tut. Weil, ich habe so ein bisschen das Gefühl, da drückt man sich in der Linken. Und da wird immer gesagt, das passiert intern. Aber nach meinem Wissen passierte das intern auch nicht wirklich, weil das meist innerhalb dieser Blasen bleibt und es ist aus meiner Sicht die Frage, wie geht die parteipolitische Linke, die Linke mit dem Problem des Rechtsextremismus und des Rechtspopulismus gerade in unserer Region hier um? Da braucht man mittelfristige und langfristige Strategien und nicht irgendwelchen Aktionismus, sei es Militanz oder sei es die Unterstützung für Militanz. Damit wird sich das nicht lösen lassen. Also deshalb ist es für mich völlig offen.

SK :

Na gut, das werden wir ja sehen. Spätestens zumindest die erste Etappe im März. Herzlichen Dank euch beiden! Edgar Lopez vielen Dank und Thomas Datt gerne.

Abmoderation:

Das war der Podcast "MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche". Den Beitrag von Thomas Datt kann man sich ansehen unter exakt in der ARD Mediathek und bei YouTube auf dem MDR Investigativ Channel. Dieser Podcast erscheint alle zwei Wochen freitags. Wir freuen uns, wenn Sie uns abonnieren. Das geht in der ARD Audiothek und auf allen gängigen Podcast-Portalen von Spotify bis Amazon Music. In zwei Wochen ist dann hier wieder Esther Stephan zu hören. Da geht es um das Thema Gendersprache. Zu Gast ist eine gestandene ältere Kollegin aus unserer Redaktion, die sich gefragt hat, was das Ganze soll. Ich kann mir vorstellen, das wird spannend. Ich verabschiede mich an dieser Stelle, und wir hören uns in vier Wochen wieder, so Sie mögen bis dahin. Machen Sie es gut.