MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche (Folge 25) Podcast-Transkript: Neonazi-Anwälte: Wer verteidigt die Feinde der Verfassung?

O-Ton-Kollage

Esther Stephan (ES): Sie hören den Podcast „MDR Investigativ - Hinter der Recherche“. Ich bin Esther Stephan und arbeite für die Politischen Magazine des Mitteldeutschen Rundfunks.

Sie haben da gerade Björn Elberling vom republikanischen Anwältinnen- und Anwälteverein und Franz Zobel von der thüringischen Opferberatung ezra gehört. Die beiden sprechen über Anwälte, die selbst enge Verbindungen in die rechtsextremistische Szene haben. Diese Anwälte sitzen dann neben Neonazis im Gericht und vertreten sie, wenn es hart auf hart kommt. Die Verbindungen ins rechtsextremistische Milieu finden sich zum Beispiel über soziale Medien oder Rechtsrock-Bands. Ich spreche heute mit Johanna Hemkentokrax und Axel Hemmerling, die für "exakt - die Story", den Film "Die Anwälte der Nazis“ gemacht haben. Hallo, ihr beiden!

Axel Hemmerling (AH): Hallo!

Johanna Hemkentokrax (JH): Hallo!

ES: Als Anwälte wissen die Protagonisten in eurem Film natürlich sehr genau, wo die Grenze zum Illegalen verläuft und was sie da öffentlich sagen können und was sie nicht sagen können. Macht das eine Recherche, beziehungsweise das Berichten darüber eigentlich schwieriger?

JH: Also eigentlich nicht. Weil in dem Film haben wir einfach viel Material und Hintergrundinformationen zu den jeweiligen Personen gesammelt, die auch zum großen Teil öffentlich einsehbar waren. Und dann haben wir einfach Anfragen gestellt. Und bei den meisten, beziehungsweise eigentlich bei fast allen Anwälten, über die wir auch berichten, kam zurück, dass sie sich nicht selber als rechtsextrem einordnen. Also, das hat es jetzt nicht erschwert.

ES: Wir haben hier im Podcast im April auch schon über einen Film über die Mafia in Ostdeutschland gesprochen. Axel, du warst an diesem Film damals auch maßgeblich beteiligt. Jetzt sind das ja beides Milieus, wo man nicht erst mal denken würde, man kann da einfach anrufen und sagen: "Ja, hallo, hier ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk, und wir würden gern mit Ihnen darüber sprechen, dass Sie mutmaßlich bei der Mafia sind, oder dass sie mutmaßliche Verbindungen ins rechtsextremistische Milieu haben." Wie hat sich denn die Recherche bei den beiden Filmen unterschieden?

AH: Im Grundsatz, also vom Handwerklichen, gibt es da tatsächlich keine Unterschiede, weil wir natürlich auch vor allem als öffentlich-rechtlicher Rundfunk grundsätzlich verpflichtet sind, auch die Gegenseite, die sogenannte Gegenseite zu hören. Und da ist es natürlich selbstverständlich, dass man sowohl den mutmaßlichen Mafiosi oder in dem Fall seinen Anwalt oder jetzt wie im vorliegenden Film halt den Rechtsextremen anfragt, beziehungsweise seinen Vertreter oder seinen Rechtsanwalt. Und anknüpfend an das, was Johanna gesagt hat: Also eine Erschwernis der Recherche sehe ich da nicht, nur weil das Anwälte sind. Natürlich ziehen die andere Instrumentarien raus, um eine Berichterstattung zu verhindern. Indem sie sagen: "Erklären Sie bitte sofort - noch vor Erscheinen des Films - dass Sie das und das nicht behaupten, von uns. Sonst behalten wir uns rechtliche Schritte vor." Also dieses Drohszenario ist natürlich da. Aber das hat man eben von allen Anwälten, also ob die jetzt Rechtsextremisten vertreten oder selbst in der rechtsextremen Szene verankert oder aktiv sind. Oder ob die eben tatsächlich mutmaßliche 'Ndrangheta Mitglieder vertreten.

ES: Jetzt kommen wir mal auf den Film: Ihr habt für die Recherche mehrere Anwälte ziemlich genau unter die Lupe genommen, die in ihrer Freizeit in rechtsextremen Kreisen unterwegs sind. Einer von denen, ist Alexander Heinig. Axel, was ist das denn für ein Typ?

AH: Das ist eigentlich, wenn es nicht so ernst und so traurig wäre, eine lustige Begebenheit in unserer Recherche gewesen. Weil unsere Recherche richtete sich erst einmal vorrangig gegen Herrn Hammer. Steffen Hammer, der in Halle einen Identitären vertreten hat. Ja, also den ein Mitglied der rechtsextremen Identitären Bewegung. Und da haben wir geschaut: Wer ist denn der zweite Angeklagte, das war ja auch einer aus dem Milieu. Und wer verteidigt den eigentlich? Und da sind wir eben auf den genannten gestoßen und sagten: Ja Mensch, der sieht ja nett aus, netter alter Herr! Und haben dann einfach wirklich zufällig mal geschaut: Was hat der eigentlich so in seiner Vergangenheit gemacht? Und dann tauchten dann auf einmal Videos auf von seinen Konzerten. Der war selber dann auch in einer Rechtsrock-Band. "Ultima Ratio", nannte die sich, die gibt es nicht mehr. Aber je tiefer wir da gebohrt haben und geschaut haben: Das reicht von tatsächlich einem direkten "Blood and Honour"-Bezug, also das rechtsterroristische, rechtsextreme Netzwerk, das ja auch schon verboten ist in Deutschland - bis hin zu Lobpreisungen von Ian Stuart, der Mitbegründer des "Blood and Honour"-Netzwerks in England. Also, da waren wir echt, wirklich, muss man mal sagen, schockiert. Weil man sieht es ihm halt einfach nicht an, ja? Der sitzt da nett und freundlich in seiner Ecke, sieht man dann ja auch im Film, und je tiefer man bohrt, desto gruseliger wird sozusagen die Vergangenheit dieses Menschen. Uns hätte es ja auch interessiert, was er dazu heute sagt. Er hätte ja leicht und locker sagen können: "Ja, das war eine Jugendsünde", wie man es öfter mal hört in dem Milieu…

ES: Ja, genau! Wenn es die Band jetzt auch nicht mehr gibt, dann kann es ja auch einfach sein, dass das erledigt ist, ja.

AH: Richtig, kann man locker sagen. Es ist ja auch zu akzeptieren. Klar, Jugendsünden hat ja sicherlich irgendwann jeder mal gemacht. Aber Herr Heinig hat einfach unsere an Fragen, mehrere Anfragen, einfach unbeantwortet gelassen. Und dann dadurch, dass wir ja auch wieder diese Verknüpfung haben zu diesen Identitären, die er verteidigt hat, und auch mit Herrn Hammer, mit dem er ja ganz offensichtlich zusammen mit Nicole Schneiders mal einer Kanzlei betrieben hat, muss man eben jetzt einfach unterstellen: Ja, irgendwo hat er was mit der Szene noch immer zu tun.

ES: Jetzt weist ihr im Film aber auch darauf hin, was das Ganze dann vor allem am Ende im Gerichtssaal bedeuten kann. Also, dass es nicht einfach nur darum geht: Okay, die Anwälte haben vielleicht eine rechtsextremistische Einstellung. Aber das zieht sich dann ja natürlich bis auch ins Gericht. Wir hören mal einen O-Ton von Franz Zobel, den wir auch schon am Anfang gehört haben, von der thüringischen Opferberatung ezra.

ES: Jetzt kennt sich Franz Zobel in dem Milieu aber ja auch sehr gut aus. Was bedeutet das denn für die Opfer? Zum Beispiel von rassistischer Gewalt im Gericht, am Ende?

JH: Also für die Betroffenen von rechtsextremer Gewalt ist das natürlich eine ganz besondere Belastungssituation. Wenn da nicht einfach nur - in Anführungsstrichen - ein Anwalt sitzt, sondern eben auch ein unter Umständen bekannter Rechtsextremist, eine bekannte Rechtsextremistin, wo der Ruf auch schon vorauseilt. Und die dann Fragen stellen können, die die Befragung in gewisse Richtungen steuern können und wo auch nicht klar ist: Wo es hier die Trennlinie zwischen Ideologie und Anwaltsberuf. Und dass ist gerade für die Opfer von solchen Gewalttaten natürlich nochmal bedrohlicher, bedrückender, beängstigender, als die ohnehin schon schwere Situation. Da zu sitzen und diese Tat noch einmal Revue passieren lassen zu müssen und darüber Auskunft geben zu müssen. Auch zu ganz privaten Sachen. Und dann kommt noch dazu, dass die Anwälte ja logischerweise Akteneinsicht haben und auch die Mandanten dementsprechend. Und da unter Umständen Privatadressen von Zeugen und von Betroffenen drinstehen. Und da kommt es eben darauf an, ob zum Beispiel bei den Ermittlungen und gerade auch schon bei der Beweisaufnahme, den Betroffenen gesagt wird, dass sie zum Beispiel nur eine ladungsfähige Adresse sagen müssen und nicht ihre Privatadresse. Also, dass die Privatadressen zum Beispiel gar nicht in die Akten gelangen. Das ist einfach auch eine Aufklärungs-Sache der Ermittlungsbehörden, die dann am Ende in solchen Prozessen auch die Situation für die Betroffenen weniger belastend machen kann. Wenn man eben nicht fürchten muss, dass die Adresse dann direkt in die Neonazi-Szene gelangt oder jedes Wort, das man sagt, dann öffentlich wird.

ES: Im Film berichtet ihr auch insbesondere über eine Feier vom Kirmesverein von Ballstädt in Thüringen im Jahr 2014. Da sind dann um zwei Uhr nachts auf einmal 15 Neonazis aufgetaucht und haben kurzerhand die Anwesenden angegriffen und sind dann auch wieder geflüchtet. Da konntet ihr auch mit den Opfern sprechen. War das einfach, an die zu gelangen? Vor allem, wenn ihr gerade gesagt habt, die haben dann natürlich gerade in solchen Prozessen dann auch Sorge, dass sie öffentlich bekannt werden und dann vielleicht nochmal erneut in Gefahr geraten.

AH: Naja, grundsätzlich ist es natürlich immer heikel oder schwierig, an Opfer heranzukommen. Johanna hat es ja schon dargestellt, die leiden ja unter dieser Tat. Es ist ja nicht so, dass man das mal abgeurteilt hat und dann ist das alles vergessen. In Ballstädt muss man sich das so vorstellen, dass die sicher mit den mutmaßlichen Tätern, muss man noch sagen, weil das Urteil ist noch nicht gesprochen. Also, so muss man sich das vorstellen: Die sind sozusagen Betroffene, Opfer geworden und sehen die mutmaßlichen Täter beinahe täglich, wenn sie durchs Dorf laufen. Ballstädt ist ein ganz kleines Dorf irgendwo bei Gotha. Also, das heißt, man muss sich da über den Weg laufen. Und da sind die natürlich deutlich in sich gekehrt, sind ja zum Glück von der Opferberatung betreut von ezra werdensie betreut. Aber die haben natürlich auch ein Misstrauen, auch Misstrauen sich einfach zu öffnen. Also weil man durchlebt das ja immer wieder. Ja, also wir hatten die Gelegenheit, in diesen Saal zu gehen, mit den Betroffenen, mit zwei der Betroffenen. Man sieht da nichts mehr, das ist ja alles neu gemacht worden. Aber da merkt man schon, das arbeitet in den Betroffenen. Auch diese Ungerechtigkeit, dass man sagt: okay, da ist was passiert. Man hat erkannt, die Täter identifiziert, es gab schon ein Urteil, und dann wird das sozusagen vom Bundesgerichtshof wieder kassiert, wegen irgendwelcher Formfehler, um’s jetzt mal zu verkürzen. Das ist eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit, für die Betroffenen. Und darum tun die sich natürlich auch sehr, sehr schwer, sich zu öffnen. Wir werben aber darum immer, weil da kriegt diese Tat natürlich, ich sage mal ein Gesicht oder einen Namen. Also es ist nicht einfach: Da gab es ein Überfall, okay, abgeurteilt, fertig. Sondern da stecken immer Schicksale dahinter: Der junge Mann, der ins Krankenhaus musste, mit einem Schädelbruch. Oder die junge Frau, die sich jetzt nicht mehr raustraut. Und die umgezogen ist. Da ist ja Ballstädt nur ein Beispiel. Das sieht man ja tagtäglich, diese Gewalt, die da erlebbar wird. Und wenn da Betroffene darüber reden, kriegt das halt ein Schicksal, also da wird das Schicksal deutlich. Und darum ist es auch so wichtig. Auch wenn es natürlich schwierig, ist und wir natürlich auch die Betroffenen verstehen, dass die natürlich nicht vor jede Kamera rennen wollen: "Ach ja, ein Glück, dass ihr mich mal fragt." So funktioniert es nicht. Also da braucht es schon Fingerspitzengefühl. Da braucht es Unterstützung von ezra, von der Opferberatungsstelle, die da wirklich eine gute Arbeit machen. Weil es eben so wichtig ist, darüber zu reden und zu sagen: Okay, das sind nicht einfach irgendwelche Menschen, die auf andere Menschen eingeprügelt haben, sondern das ist der, der und der. Und der hat sich genau den und den ausgesucht. Aber nicht, weil er - was weiß ich - was angestellt hat, sondern weil er einfach an einem falschen Ort war, in der Nacht.

ES: Einer der Neonazis wurde am Ende im Gericht von Dirk Waldschmidt vertreten. Der ist in seiner Tätigkeit als Anwalt auch ein bekannter Rechtsextremist. Der taucht auch immer wieder auf, wenn es um Prozesse um mutmaßliche Neonazis geht. Johanna ich fand, es ist irgendwie interessant, wie der immer wieder aufploppt oder? Oder erschien mir das nur so?

JH: Naja, er bewegt sich seit Jahren in der rechtsextremen Szene, vertritt auch immer wieder Mandanten aus der rechtsextremen Szene. Jetzt muss man dazu sagen, dass natürlich all diese Anwälte auch andere Mandanten haben, anderes Klientel vertreten, aber eben auch, also einige von denen, über die wir im Film berichtet haben, immer wieder große, auch prestigeträchtige, also medial bekannte Fälle. Und einer davon ist Dirk Waldschmidt. Der hatte ganz am Anfang auch den Stephan Ernst, den Mörder von Walter Lübcke, vertreten. Und ja, es ist kein Zufall, dass der immer wieder auftaucht. Der hatte Positionen in der NPD, ist auch bei der Neonazi-Kleinstpartei "der Dritte Weg" als Redner aufgetreten und ist in der rechtsextremen Szene eben ein sehr beliebter Anwalt.

ES: Wie seid ihr auf den gestoßen? Einfach dadurch, dass ihr in der Recherche immer wieder über diesen Namen gestolpert seid?

JH: Ja. Also es gibt in diesen, wenn man jetzt große Neonazi-Prozesse wie zum Beispiel - also ich beziehe mich jetzt nicht nur auf Dirk Waldschmidt - aber wie den Ballstädt-Prozess oder den NSU-Prozess sieht, dann tauchen immer wieder die gleichen Anwälte auf, weil die sich über Jahre in der Szene einen guten - in Anführungsstrichen - Ruf erarbeitet haben. Und auf die wird eben durch die Szene auch immer wieder gern zurückgegriffen, weil man sich ideologisch versteht, weil die Anwälte da eben routiniert sind in solchen politischen Prozessen auch. Also, wo Politik eine Rolle spielt, und dementsprechend tauchen da immer wieder dieselben Namen und Gesichter auf. Und wir haben uns dann, ich glaube im letzten Jahr, nochmal im Zuge des Ballstädt-Prozesses überlegt, dass es eigentlich interessant wäre, mal über diese juristischen Vertreter einen Film zu machen, die eben in der Szene sehr beliebt sind und die auch selber eine rechtsextreme Ideologie vertreten. Es gibt natürlich auch Anwälte, die immer wieder in solchen Prozessen auftauchen und in der rechtsextremen Szene beliebt sind, ohne die Ideologie zu teilen oder ohne, sagen wir es mal so, ohne die Ideologie öffentlich zu teilen. Und dann gibt es eben Anwälte, die selber Positionen, Funktionen in der Szene haben. Also zum Beispiel, dass sie immer wieder als Redner auftreten, dass sie Parteipositionen haben, dass sie sich in den sozialen Netzwerken also wie in unserem Film gezeigt, zum Beispiel mit rechtsextremen Tätowierungen, in rechtsextremer Szenekleidung, präsentieren. Also diese Anwälte gibt es auch und auf die haben wir uns in dem Film fokussiert, auf die quasi - in Anführungsstrichen - offensichtlichen Beispiele.

AH: Und Waldschmidt spielte dann ja auch spätestens Ende Februar eine Rolle, als das Landeskriminalamt Thüringen einen - ja, ich sage jetzt mal - einen rechtsextremen Drogenring ausgehoben hat. Beziehungsweise einen Drogenring, der vorrangig von den sogenannten „Turonen“ getragen worden ist. Zumindest von einem oder zwei der Führungskräfte da, der sogenannten Bruderschaft. Und da ja der knallharte Vorwurf an Waldschmidt, dass er mutmaßlich das Geld gewaschen hat, für die. Ja und nicht nur das, sondern dass er mit dieser Geldwäsche, die ihm unterstellt wird, von den Ermittlern, dafür gesorgt hat, dass nicht nur die Rotlichtszene in Hand von Rechtsextremisten erblüht in Gotha, sondern auch, dass er durch diese Geldwäsche, wenn sie ihm nachgewiesen werden kann, dafür gesorgt hat, dass auch die rechtsextreme Szene in Ballstädt - und da wären wir wieder bei Ballstädt, schließt sich der Kreis wieder - ihr Haus finanzieren kann, was er dort gekauft haben soll, 2013. Also da ist er immer noch Ratenzahlung fällig und durch diese Geldwäsche also, durch dieses wieder in Verkehr bringen, des inkriminierten Geldes, also das mutmaßlich über Drogen erwirtschafteten Geldes in den normalen Kreislauf. Er hatte das so gelöst, wenn die Vorwürfe stimmen, über Scheinverträge. Also er hat das Geld eingesammelt, hat dann das Geld wieder an Mitglieder der Bande ausgezahlt, über sogenannte Scheinverträge, Arbeitsverträge, Gehälter. Und so hat er das wieder in den Kreislauf gebracht. Und die haben ihre Gelder abgehoben und haben dann Raten bezahlt oder mal das bezahlt oder mal das bezahlt. Also eine klassische Geldwäsche eigentlich.

ES: Im Film erzählt ihr auch, dass das tatsächlich gar kein neues Problem ist, dass es rechtsextremistische Anwälte gibt, dass es diese Szene Anwälte auch gibt. Könnt ihr noch einmal erzählen, wie so das gerade in den Neunzigern auf einmal so wichtig geworden ist?

JH: Also ich glaube, dass die Neonazi-Szene, beziehungsweise die rechtsextreme Szene irgendwann an einen Punkt gekommen ist, wo auch gerade im Zuge dieser großen Demonstration in den Neunzigern, diese Worch-Demonstrationen, einfach ein Umgang zum Beispiel mit Medien, ein Umgang in Strafprozessen, Rechtsschulungen waren wichtig, um die Szene weiter zu professionalisieren. Also gerade nach der Wende hat sich die rechtsextreme Szene ja noch mal ganz neu aufgestellt. Und in dem Zuge, im Zuge dieser Professionalisierung, war es wichtig, eben im Zuge von Demonstrationen zu wissen: Wie verhalte ich mich gegenüber der Polizei? Welche Rechte habe ich im Umgang mit Presse und eben auch Verhalten in Prozessen. Das war wichtig, damals und in dem Zuge hat sich dieses deutsche Rechtsbüro gegründet. Das war ein Zusammenschluss von Anwälten, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, eben speziell Mandanten aus dieser Szene zu vertreten und eben auch Rechtsschulungen zu geben. Gutachten, Rechtsrock-Gutachten zum Beispiel. Also, wo versucht wurde: Wie schaffe ich es, Tonträger zu produzieren, die dann eben nicht auf dem Index landen, sondern die wir weiterverkaufen können. Solche Dinge. Und ja, Umgang mit Presse, Verhalten auf Demonstrationen. Dann natürlich war es für die Szene da angenehmer, dann Anwälte zu haben, die sie eben auch, die ihnen ideologischen stehen. Und ich glaube, das war der Impuls, eben diese Professionalisierung, diese Neuaufstellung nach der Wende, wo sich auch diese Anwälte verbunden haben, beziehungsweise organisiert haben.

AH: Genau. Und das war ja dann immer verbunden, auch mit der Radikalisierung, die Ende der 90er, Anfang der 2000er-Jahre ja noch einmal zugenommen haben. Da wurden ja auch die Unmöglichkeiten des Gesagten wieder ausgelotet. Also da tauchten dann auf einmal anwaltlich beraten Sprüche auf wie „Ruhm und Ehre der Waffen-SS“, ja? Wo ein Urdemokrat sagt: „Um Gottes Willen, was rufen die da?“ Aber es hatte vor Gericht halt keinen Bestand, das zu verbieten. Und das hat natürlich auch eine juristische Vorgeschichte gehabt. Ja, also da wurde ja das schon, quasi das, was darf man heutzutage sagen? Oder was darf man auch offen brüllen? Das wurde da schon angefangen, immer weiter zu erweitern. Und der Staat hat er da ja auch schon reagiert. Also es gab natürlich Verbote, es wurden Vereinigungen verboten. Mal stark und mal halbherzig. Aber es sind natürlich immer Juristen im Hintergrund, die immer genau das verhindern. Die versuchen, was Johanna gerade gesagt hat, mit den Tonträgern: Dann müsst ihr es halt so und so ausdrücken, dann kann man es nicht verbieten. Da ist dann so viel Interpretationsspielraum, dass das halt eine Meinungsäußerung ist. Oder dass das jetzt ja gar nicht den Holocaust verharmlost, oder dass es jetzt keine Volksverhetzung ist. Also, man lässt sich ja dann immer diese Hintertürchen offen, dass man sagt: Ja, das kann ja sein, dass das so verstanden wird, was aber so nicht gemeint. Das ist ja übrigens auch eine Parallele, die wir bei der AfD immer mehr beobachten dürfen. Oder bei den Querdenkern oder wie sie sich alle schimpfen. Das ist ja nichts anderes. Also immer diesen Raum, dass das, was man sagen kann, immer weiter nach rechts auszudehnen. Und das ging da los, und das ist sozusagen vorgelebt worden. Und das wird jetzt immer mehr ausgedehnt.

JH: Und es ist schwer vorstellbar, dass so was andere Anwälte oder jetzt Anwälte, die nicht mit dieser Szene sympathisieren, sowas mittragen würden. Oder solche Beratung machen würden: Wie schaffe ich es, dass eine CD mit einem offensichtlich rechtsextremem Inhalt nicht auf dem Index landet oder solche Dinge. Eben, das was Axel eben gesagt hat, diese Sprüche. Dafür braucht es Anwälte, die sich der Szene auch persönlich verbunden fühlen. Ideologisch. Und das ist eben, das tun diese Anwälte.

ES: Ja, der Björn Elberling vom republikanischen Anwältinnen- und Anwälteverein, der spricht ja tatsächlich sogar auch von Schulungen, die gegeben werden: Wie kann ich mich verhalten?

JH: Das sind Vorträge, oder eben tatsächlich richtige, also so wie so eine Art Workshops. Also tatsächlich Schulungen zum Beispiel: Wie verhalte ich mich auf Demonstrationen? Was mache ich, wenn ich im Zuge von, zum Beispiel einer Hausdurchsuchung - großes Thema in der rechtsextremen Szene: Welche Rechte habe ich da, wie kann ich mich da verhalten? Und da ist es eben ganz wichtig, also für die Szene, solche Vorbereitungen zu treffen und die auch juristisch begleiten zu lassen. Und solche Leistungen bieten eben teilweise solche Anwälte auch an. Oder die eben dann gefragter Redner, gefragte Rednerin auf solchen Veranstaltungen sind. Also es gibt tatsächlich Vortragsveranstaltung zu dem Thema: Was mache ich im Falle von einer Hausdurchsuchung?

ES: Johanna, du hast gerade schon gesagt, dass man natürlich nicht davon ausgehen kann, dass alle Anwälte, die Rechtsextremisten vertreten, selbst rechtsextremistisch sind. Gleichzeitig kann ich mir vorstellen, dass man sich natürlich auch Anwälte und Anwältinnen sucht, die eine ähnliche politische Einstellung haben wie man selber. Dann fühlt man sich ja auch so ein bisschen wohler, gerade wenn es um Prozesse geht, in denen die politische Einstellung diskutiert wird. Habt ihr eine Idee, wie groß das Problem ist?

JH: Also, das lässt sich, finde ich, schwer jetzt in eine Größe einordnen. Das Problem entsteht, dass dadurch, dass Anwälte eine privilegierte Berufsgruppe sind, die zum Beispiel ein Zeugnisverweigerungsrecht haben. Die Berufsgeheimnisträger sind. Die eben nicht einfach so im Rahmen von Ermittlungen abgehört werden können. Sondern, da gelten ganz, ganz strenge Regeln, wann das erst passieren darf. Und dadurch sind sie eben in einer privilegierten Position. Und wenn solche Leute dann gleichzeitig sich öffentlich oder intern zu einer rechtsextremen Szene bekennen, ist es natürlich ein Problem. Und da muss auch, in den Gerichtssälen, sollte damit umgegangen werden. Oder sollte ein Umgang erarbeitet werden, wie mit solchen Menschen, wie man da Verhandlungen gestaltet. Also zum Beispiel hat es, das ist eigentlich ein interessantes Beispiel, beim NSU-Prozess Beweisanträge durch die Verteidigung Wohlleben war es, glaube ich, gegeben. Da wurde ein Aufkleber gefunden, wo es um den "Volkstod" ging. Also diese rechtsextreme Erzählung vom Austausch oder Aussterben des vermeintlichen Volkes. Und dann wurde ein Gutachten beauftragt, wo ein Gutachter das beweisen sollte, dass das sogenannte deutsche Volk ausstirbt. Und so können Anwälte in der Position, in der sie sind, auch Ideologie in so einen Prozess tragen. Eine Ideologie in den Gerichtssaal tragen. Und natürlich damit auch, also das sorgt für mediale Aufmerksamkeit. So wird rechtsextreme Ideologie dann transportiert, und es schüchtert natürlich auch die Zeugen und die Opfer ein. Und insofern würde ich das Problem jetzt nicht in irgendeine bestimmte Größe einordnen. Es gibt diese Anwälte, und in so einem Prozess kann das eine ganz erhebliche Wirkung, haben in jede Richtung. Und das ist ja im Prinzip auch so die Zusammenfassung des Films, oder die Botschaft, die auch die Protagonisten in dem Film immer wieder sagen: Dass damit auch gerade die Richter da gefordert sind, Grenzen zu setzen. Beziehungsweise einen Umgang damit zu lernen und auch zu wissen, wer da vor ihnen sitzt, sich damit zu beschäftigen.

ES: Du hast gerade gesagt, die tragen das in den Gerichtssaal und um genau solche Situationen zu verhindern, gibt es ja zum Beispiel für Lehrkräfte und Polizeikräfte den Amtseid. Die schwören dann auf das Grundgesetz. Ist das bei Anwälten nicht so?

AH: Doch, die sind natürlich auch dem Grundgesetz und den deutschen Gesetzen unterworfen. Das durchaus. Aber die machen das ja anders. Also, um jetzt bei der Ideologie zu bleiben oder bei dieser "Volkstod"-Diskussion zu bleiben: Es ist ja nicht verboten, über den "Volkstod" zu reden. Nur hat das nichts im Gerichtssaal zu tun. Ja, das hat auch mit Wohlleben oder mit der Verteidigung überhaupt nichts zu tun. Es wurde nur beanstandet, dass es bei ihm gefunden worden ist und aus diesem Grund bestand jetzt die Gefahr, dass ist vielleicht doch ein Nazi oder Neonazi und davor hatten halt - ich sage jetzt mal flapsig - Bammel. Und darum sollte das offiziell diskutiert werden, es sollte wissenschaftlich untersetzt werden, dass es diesen "Volkstod" gibt. Das ist ja per se nichts Verbotenes. Das Problem, das Perfide an der Geschichte ist, es hat in diesem Gerichtssaal halt nichts zu suchen. Ja, also weder so ein Sticker, noch diese Diskussion, noch die wissenschaftliche oder pseudowissenschaftliche Aufarbeitung. Das blockiert ja auch diesen Prozess. Das zieht ja den Prozess unnötig in die Länge. Und da wären wir wieder bei den Betroffenen. Die leiden. Die leiden mit jedem Prozesstag. Die leiden mit jeder Woche, mit jedem Monat, der da ins Land geht. Und solche Verfahren sind in der Regel, also Ballstädt, da mit 15 Angeklagten, kann man sich vorstellen: Wenn da jeder mit irgendeinem eigenartigen Gutachten um die Ecke kommt, das zieht sich wie Kaugummi. Und das ist für Betroffene die Hölle, weil sie immer warten. Sie erwarten eine Bestrafung, klar, wie wir alle, wie alle, die das draußen verfolgen. Wer was anstellt, muss bestraft werden. So kennen wir das. Das erwarten die Betroffenen natürlich. Und wenn dann über Hinz und Kunz diskutiert wird, über "Volkstod" oder nicht "Volkstod". Das zieht sich in die Länge. Und offensichtlich spielt da Geld auch keine Rolle. Ja das muss man ja auch noch mal fragen: Wer zahlt das eigentlich? Ja, am Ende kommt raus, dass der Staat bezahlt, dass das beigeordnete Pflichtverteidiger sind, die sich ausgesucht worden sind. Also, das ist das Perfide an der Geschichte. Und die sind natürlich an Recht und Ordnung gebunden. Sie nennen sich ja auch selber Organ der Rechtspflege. Ja, aber die Frage ist: Inwieweit verteidigen sie tatsächlich ihren Mandanten noch vernünftig oder ab wann verlassen sie sozusagen diese Verteidigung, die jedem zusteht? Das wird auch überhaupt nicht in Abrede gestellt. Ja, aber wann verlassen sie diese Verteidigung und fangen an, die Betroffenen oder gar den Staat zu attackieren, über solche Umwege, über solche Gutachten, oder was auch immer denen da einfällt? Das ist das Schlimme. Und das ist ja auch so die Conclusio unseres Films, weil man kann die nicht verbieten. Also um Gotteswillen. Jeder Nazi hatten Anrecht wie jeder Normalmensch auch, auf eine Verteidigung, auf eine vernünftige Verteidigung, mit gleichen Rechten und gleichen Pflichten. Ausrufezeichen. Das ist überhaupt nicht in Frage zu stellen. Aber der Richter oder ein Richter muss sich vergegenwärtigen, was passiert, wenn solche Personen, also solche Anwälte, die nicht nur auf Konfliktverteidigung aus sind, sondern die auch irgendwie in dieser Szene vernetzt sind oder verankert sind: Was kommt auf mich zu? Und wie komme ich dagegen an? Kann ich dann auch mal eine Revision riskieren, indem ich ein Gutachten zurückweise? Ja, das ist ja dann immer die nächste Angst der Anwälte oder der Richter, die dann immer eine Revision fürchten. Warum auch immer, ein reguläres Mittel? Ja, und aus diesem Grund dann ganz, ganz oft solche Einwürfe oder Anträge durchgehen lassen. Eben um eine Revision zu verhindern. Aber das ist ja nicht im Sinne des Erfinders.

ES: Und gleichzeitig sehen die Richterinnen und Richter sich natürlich auch mit diesem Widerspruch konfrontiert, dass sie eben im Gerichtssaal als Vertreterinnen und Vertreter da sitzen, des Rechtsstaates. Sehen sich aber auch konfrontiert mit denjenigen, die dagegen arbeiten, und zwar nicht nur als Angeklagte, sondern eben auch als deren Vertreter. Gibt es eine andere Möglichkeit für den Rechtsstaat, außer das wirklich Richterinnen und Richter da drauf geschärft werden zu sehen, was im Gericht genau passiert? Also gibt es zum Beispiel die Möglichkeit für ein Berufsverbot?

AH: Nein, erst mal per se nicht. Also, weil letztendlich sind wir ja keine Gesinnungsschnüffler. Man kann darauf hinweisen. Also was man natürlich tunlichst verhindern sollte, und das kann man auch machen, ist, dass solche Menschen, die tatsächlich Rechtsextreme sind oder in dieser Szene so verankert sind, dass man sie eben als Rechtsextreme mehr bezeichnen kann, dass die natürlich kein Richteramt in irgendeiner Form bekommen. Das gab es ja auch, Herr Doktor Bunzel, der, zufällig ist es nur aufgefallen, dass er quasi schon auf dem Sprung ins Richteramt war. Kurz vor seiner Berufung zum Richter auf Lebenszeit, ist seine Vergangenheit offen geworden. Und da konnte sozusagen die bayerische Justiz gerade noch so den Bremsklotz reinwerfen. Ja, also das ist nicht auszumalen, was passiert, wenn solche Leute Richter wären, also Urteile sprechen. Ja, also da sehe ich eine große Gefahr. Und das kann man eben nur abwenden, indem man sagt: Darüber muss berichtet werden. Das müssen die sich auch gefallen lassen. Und da brauchen wir uns nicht auf eine theoretische Diskussion "Was ist denn jetzt Rechtsextremismus, was ist Linksextremismus und was ist Neonazismus?" ablenken lassen. Sondern man muss sagen: "Passen Sie auf: Wir haben das, das und das über Sie gefunden. Sie kriegen hier die Gelegenheit, sich dazu zu äußern. Sie sagen 'okay, das ist alles Quark, ich habe mit Rechtsextremismus nichts zu tun' und Punkt aus." Und das ist auch unsere Aufgabe, darauf hinzuweisen: Es gibt solche Menschen. Es gibt solche Anwälte, die funktionieren so und so. Hier sind die Belege. Leute passt auf, wen ihr eventuell auf ein Richteramt hebt. Oder Leute passt auf, wenn solche Leute von Rechtsextremisten ausgewählt werden. als Pflichtverteidiger. Das und das kann bei euch im Gerichtssaal passieren. Und das wird passieren, weil es immer passiert.

ES: Axel Hemmerling und Johanna Hemkentokrax, ich danke euch!

Das war der Podcast "MDR Investigativ - Hinter der Recherche". Feedback zu dieser und allen anderen Folgen können Sie gerne an investigativ@mdr.de schicken. In zwei Wochen, am 4. Juni erscheinen da die nächste Folge, dann auch schon wieder mit mir. Und in der spreche ich mit der Journalistin Jana Merkel.

Es geht in der Folge um Alltagsrassismus und die Frage, was ausgerechnet eine Kindereisenbahn in einem Freizeitpark in Sachsen-Anhalt damit zu tun hat.

Bleiben Sie bis dahin gesund und wir hören uns, wenn Sie denn mögen, in zwei Wochen wieder!