MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche (Folge 26) Podcast-Transkript: Kannibalen-Bahn: Alltagsrassismus im Freizeitpark

Anmoderation Esther Stephan (ES): Sie hören den Podcast „MDR Investigativ - Hinter der Recherche“. Ich bin Esther Stephan und arbeite für die Politischen Magazine des Mitteldeutschen Rundfunks.

Wir sprechen heute über den Beitrag "Kannibalen-Bahn: Alltagsrassismus im Freizeitpark", der online zum Beispiel in der ARD Mediathek zu sehen ist. Die Debatte, die nach der Veröffentlichung in sozialen Medien entbrannte, war besonders emotional. Denn spätestens seit dem Tod von George Floyd 2020 wird auch in Deutschland rege über Rassismus diskutiert. Rassistische Strukturen werden aufgedeckt und damit auch im Alltag immer sichtbarer. Klischees über Schwarze Menschen und People of Colour sind allerdings seit der Kolonialzeit fest in unserer Kultur verankert und deshalb gar nicht so einfach immer als Klischees und Vorurteile auch zu erkennen. Die Journalistin Jana Merkel hat sich einen Freizeitpark in Sachsen-Anhalt angeschaut, in dem Schwarze Menschen rassistisch dargestellt werden und sich auf die Suche nach Antworten auf Alltagsrassismus in Deutschland begeben. Hallo Jana!

Jana Merkel (JM): Hallo Esther!

ES: Der Aufhänger für unser Thema heute ist eine Bahn in einem Freizeitpark in Memleben in Sachsen-Anhalt. Was ist das für eine Bahn?

JM: Die Bahn heißt "Kongo-Bongo-Gebimmelbahn". Das ist ein Kinderfahrgeschäft. Da können Kinder mit so einer kleinen Bimmelbahn immer so im Karree fahren. Und beworben wird das Ganze mit einem Schild. Das steht drauf: "Reise durch das Land der Kannibalen". Also Afrika wird da gleichgesetzt mit dem Land der Kannibalen. Und entlang dieser Bahngleise stehen dann da eben Figuren, die sind aus Holz gemacht und die sollen eben Schwarze Menschen darstellen. Und die haben riesige Augen, die schielen, die haben riesengroße Münder, schiefe Zähne, Zahnlücken. Die gucken auch recht – naja, sag ich mal - debil aus der Wäsche. Sie sind schon sehr verzerrt, sehr wenig menschlich, sage ich mal, dargestellt.

Und dann gibt es da eben eine Szene, da steht ein großer Kochtopf, ein Kessel. Daneben steht eine schwarze Figur mit Kochlöffel und mit Knochen in den Haaren. Und in dem Topf sitzt eine weiße Figur, also eine Figur mit weißer Hautfarbe und einem Tropenhelm auf dem Kopf. Und das ist dann sozusagen diese Kannibalismus-Szene. Da wird eben der weiße Forscher von der schwarzen Figur im Topf gekocht. So sieht das aus. Also, das ist ein Fahrgeschäft für Kinder, das ist so gerichtet an Kinder im Alter Kindergarten bis Grundschule. Und die fahren da eben im Kreis durch das Land der Kannibalen. Und der Park in Memleben, der heißt "Erlebnistierpark Memleben", das ist also so ein kleiner Freizeitpark für Familien. Da gibt es ganz viele Tiere und Spielplätze und Fahrgeschäfte. Und eben am Eingang direkt steht dies "Kongo-Bongo-Gebimmelbahn". Und auf die hat uns ein Zuschauer aufmerksam gemacht. Er hat uns geschrieben, Volker Weyel, der war mit seiner Familie dort zu Besuch und war ziemlich entsetzt, als er das gesehen hat. Und deswegen hat er sich auch an uns gewandt. Und der sagt ganz klar, das ist eine rassistische Darstellung von Menschen aus Afrika. Das Ganze ist natürlich auch bei ihm noch mal ein Stück weit persönlich, weil seine Frau aus Uganda stammt und die beiden eben auch mit ihrer erwachsenen Tochter dort waren. Und die beiden Frauen waren wirklich sehr getroffen und entsetzt, so wie er uns das geschildert hat.

ES: Du hast aber ja auch mit der Soziologin Katharina Warda gesprochen. Die ist selbst von Rassismus betroffen und beschäftigt sich auch wissenschaftlich mit Rassismus. Was hat die denn dazu gesagt?

JM: Katharina Warda ist eine Soziologin und sie ist selber Person of Colour, stammt aus Ostdeutschland und mit ihr habe ich das besprochen. Ich habe ihr Fotos geschickt und Videos und sie sagt: Das ist ganz klar und eindeutig eine rassistische Darstellung. Und sie hat mir erklärt, dass diese Bilder ganz tief in unser aller Gedächtnis drinstecken. Die basieren auf der Kolonialzeit, auf so Vorurteilen und Klischees, die man so von Schwarzen Menschen hatte, so Ende des 18., Anfang des 19. Jahrhunderts. Und die stecken so in unserem kulturellen Gedächtnis drin, sag ich jetzt mal. Also uns als weißer Mehrheitsgesellschaft ist das oft gar nicht bewusst, also uns fällt das gar nicht so auf, weil wir diese Bilder schon seit über hundert Jahren gewohnt sind. Wir merken das oft gar nicht, dass das eine rassistische Darstellung ist, dass Menschen mit dunkler Hautfarbe da wirklich abwerten dargestellt werden.  

JM: Also gerade auch in Memleben, da in dem Freizeitpark, empfinden viele das als lustig, obwohl es in einer Abwertung ist, ja? Und das ist eben so ein bisschen der Knackpunkt an dieser ganzen Geschichte. Wir merken oft nicht, dass Dinge rassistisch sind im Alltag, weil wir die Antennen dafür vielleicht nicht so kalibriert haben. Aber die Menschen, die eben rassistische Erfahrungen machen, weil sie betroffen sind, weil sie zu den Menschen gehören, die als nicht weiß gelesen oder wahrgenommen werden, für die ist es sehr wohl verletzend.

ES: Das ist aber ja auch ziemlich genau das, was sich auch in den Kommentaren bei YouTube zum Beispiel widerspiegelt. Das sind ganz viele Leute, die das als gar nicht so dramatisch wahrnehmen. Jetzt ist bei dieser Bahn ja auch so ein bisschen der Witz: Das klingt alles so, als wäre es ein Überbleibsel von vor ganz langer Zeit. Dass die da irgendjemand mal vor einer Ewigkeit hingestellt hatte, als Rassismus einfach auch noch gar nicht so ein Thema war und gar nicht so breit diskutiert wurde, in Deutschland. Das stimmt aber gar nicht, ne?

JM: Das stimmt, die ist wirklich noch nicht alt. Die wurde erst 2017-2018 - ganz genau konnte ich das nicht verifizieren - installiert. Also, es gibt Facebook-Posts von dem Park, die aus dem Jahr 2017-18 stammen, wo das als neue Attraktion beworben wurde. Und auch der Geschäftsführer hat auch nach Frage mir gegenüber gesagt: "Ja, die haben wir erst vor drei Jahren ungefähr in Auftrag gegeben und aufgebaut." Das ist tatsächlich so. Menschen, die sich mit Rassismus und mit diesen rassistischen Klischees auch aus der Kolonialzeit länger schon beschäftigen, die sagen das ist halt so eine typisch gestrige Vorstellung, typisch gestriges Klischee, dieses "Kannibalismus"-Thema und Menschen aus Afrika mit so riesigen Mündern und riesigen Zähnen und so völlig überzeichnet und unzivilisiert und auch ein Stück weit gefährlich oder dümmlich aussehen zu lassen, das ist eigentlich wirklich eine sehr gestrige Vorstellung.

ES: Konntest du dann auch mit dem Parkbetreiber sprechen? Wie hat der denn reagiert?

JM: Herr Weyel hatte sich per Brief an den Geschäftsführer des Parks gewandt und hat dort seine Kritik formuliert, hat aber keine Antwort bekommen. Hat sich dann noch ein zweites Mal schriftlich gemeldet und hat darauf auch keine Antwort bekommen. Und ich habe dann Herrn Gehrmann, Uwe Gehrmann, das ist der Geschäftsführer des Parks, eben getroffen, für ein Interview, nachdem wir vorher auch telefoniert hatten und habe ihn gefragt, warum er darauf eigentlich nicht reagiert hat und wie er diese Vorwürfe empfindet. Und Herr Gehrmann findet die Vorwürfe lächerlich. Das waren seine Worte, als er könne das nur belächeln. Er sieht das Problem nicht. Er sagt: "Wir wollen doch hier nichts Böses, ist es doch eine lustige Attraktion für Kinder. Und das ist doch alles lustig gemeint."

Also die Vorwürfe prallen an ihm ab. Und er hat auch ganz klargestellt, an dieser Bahn wird er auch nichts verändern. Also Uwe Gehrmann kann nicht nachvollziehen, warum Herr Weyel ein Problem mit dieser Bahn hat und warum auch zum Beispiel die Soziologin Katharina Warda sagt, das ist eine ganz eindeutig rassistisch konnotierte Darstellung. Das kann der Herr Gehrmann nicht nachvollziehen. Oder er will es nicht. Also, ob er das nicht kann, oder ob er das nicht will, das ist ja immer schwer zu sagen, von Außen. Fakt ist, dass er mir erklärt hat: "Also ich finde die Kritik lächerlich, und wir werden hier auch nichts ändern. Wir wollen doch eh nichts Böses. Das ist doch alles nur lustig gemeint."

ES: Warum meinst du, prallt das so ab?

JM: Naja, das ist schwer zu sagen. Ich denke, dass da einfach tatsächlich die Antennen nicht kalibriert sind für das Thema Alltagsrassismus. Wenn man selber davon nicht betroffen ist, ist das wahrscheinlich auch erst mal ein Stück weit Arbeit, sich da reinzuversetzen in die Perspektive des anderen. Ich habe das versucht im Interview und habe ihm gesagt: "Na ja, wie ist denn das? Versuchen Sie doch mal, sich reinzuversetzen. Wenn jetzt hier jemand zu Besuch kommt, der selbst nicht weiß ist, sondern eine andere Hautfarbe hat und der dann sagt: 'Mich verletzt das aber, wie Menschen mit dunkler Hautfarbe hier dargestellt werden.'?"

Da zuckte er die Schultern. Warum er sich darauf nicht einlassen möchte oder kann, das ist Spekulation. Natürlich hat er viel Geld ausgegeben, für diese Bahn, ist ja klar. Naja, ich finde die Frage schwierig zu beantworten. Weißt du, wenn du mich fragst: Was glaubst du denn, warum er da nicht sich darauf einlassen will? Ich kann ja nicht in seinen Kopf reingucken. Er hat mir gesagt, dass er sich das nicht vorstellen kann, dass das jemanden verletzt, weil es doch nicht so gemeint ist. Und ich glaube, das ist vielleicht der Knackpunkt, dass immer Rassismus mit der Vorstellung verbunden ist: Da geht jemand los und ist absichtlich rassistisch.

Wir können aber alle durchaus uns rassistisch verhalten oder über rassistische Witze mal lachen, ohne selber Rassisten zu sein. Also ohne, das mit Absicht zu machen oder in der Absicht, jemanden zu verletzen. Ist uns allen schon mal passiert, dass wir jemanden verletzt haben, obwohl wir das nicht wollten. Der Knackpunkt ist, glaube ich der, wenn uns dann jemand darauf hinweist und sagt: du, das war jetzt irgendwie daneben, oder das hat mich gerade getroffen. Die Frage ist: wie reagieren wir dann? Reagieren wir dann mit Abwehr und sagen: jetzt komm, stell dich nicht so an, so wie das in der Debatte über Alltagsrassismus leider offenbar oft passiert, oder sagen wir: okay, alles klar, ich denke mal kurz über das nach, was ich gerade gesagt habe und warum dich das getroffen hat und versuch's beim nächsten Mal besser zu machen. Und da sagte eben auch die Soziologin Katharina Warda, dass das eben schade ist, das Herr Gehrmann sich dieser Perspektive nicht öffnet, sondern das eben so abwehrt. Die Rassisten, das sind immer die anderen, weil das ist ja was Böses, das ist, was schlecht ist, und das möchte man ja selber nicht sein. Und das ist, glaube ich, eine recht menschliche, nachvollziehbare Reaktion. Wer von uns möchte schon gern ein Rassist sein? Also, bis auf die, die das ideologisch irgendwie für sich entdeckt haben. Aber, ich denke, das ist der Knackpunkt. Dass man glaubt, wenn einem jemand sagt, das war jetzt gerade rassistisch von dir, dann heißt das ja nicht, dass wir absichtlich uns irgendwie rassistisch geäußert haben. Sondern das kann einem halt einfach auch wirklich unabsichtlich passieren. Die Frage ist eben, wie gehen wir damit um, wenn uns jemand darauf hinweist? Wehren wir das ab und sagen: komm, jetzt hab dich mal nicht so? Oder sagen wir okay, alles klar, ich muss mal kurz über das nachdenken. Und beim nächsten Mal mache ich es anders oder formuliert es anders, damit ich nicht anderen Menschen auf den Schlips trete und anderen Menschen verletzte.

ES: Das ist ja eigentlich bei allen diesen Themen so, dass man sich da auch einfach immer weiter mit beschäftigen muss, auch im Miteinander. Jetzt gibt es in diesem ganzen Geflecht aber auch noch eine weitere Person, und das ist der Mann, der diese Bahn und die Figuren entworfen und gebaut hat. Mit dem hast du auch gesprochen. Was hat er denn gesagt? Dass es diese Vorwürfe gibt, dass seine Bahn rassistisch sei?

JM: Also den habe ich auch ausfindig gemacht, den Holzkünstler. Denjeniegen, der diese Figuren gebaut hat, entworfen hat, der auch diese Bahn gebaut hat. Ron Fellari heißt der, das ist ein Künstlername. Und der gestaltet und baut Fahrgeschäfte für Freizeitparks. Und wir haben telefoniert. Und er hat mir erzählt: Diese Bahn war eine Auftragsarbeit. Das war auch immer in enger Abstimmung mit dem Geschäftsführer, das hat der auch bestätigt. Und ich habe ihn dann gefragt, warum er denn bei Afrika ausgerechnet die Assoziation "Kannibalismus" hat. Warum ihm zum Thema Afrika nichts anderen eingefallen ist, als Kannibalismus. Da war dann erstmal ein paar Sekunden lang ziemliche Stille am anderen Ende. Wir haben dann aber insgesamt eine gute halbe Stunde telefoniert und er hat dann auch gesagt: "Naja, wissen Sie, jetzt, wo Sie das so sagen, ist schon klar: das kann man so eigentlich heute nicht mehr machen. Und wir sind ja heute weiter und wir haben uns da weiterentwickelt und wenn ich nochmal so eine Bahn machen würde, würde ich sie anders machen."

ES: Der Herr Weyel, der sich dann ja schlussendlich an den MDR gewendet hat, der hat als erstes versucht, mit dem Parkbetreiber zu sprechen. Und als er da abgeblitzt ist, hat er sich auch noch einmal an Landrat gepfändet. Und ihr habt auch noch mal beim Landrat nachgehakt. Von dem kann man aber nur eine er eher - naja, vielleicht merkwürdige Antwort. Wie sah die aus?

JM: Ja, das war tatsächlich so. Also Volker Weyel hatte, nachdem er keine Antwort von Park bekommen hat, den Landrat angeschrieben. Das ist Götz Ulrich, der Landrat des Burgenlandkreises in Sachsen-Anhalt, von der CDU. Und der hat Herrn Weyel einen Brief geschrieben, den habe ich hier auch liegen. Kann ich ja mal eine kurze Passage daraus vorlesen. Vorneweg: Herr Weyel war ziemlich erzürnt über diesen Brief und fand das unerhört. Und hier steht im ersten Absatz: "Der Burgenlandkreis ist sehr bemüht, die Integration von Flüchtlingen nachhaltig zu organisieren. Insgesamt ist der Burgenlandkreis sehr aufgeschlossen, Arbeitsplätze für Flüchtlinge zu schaffen." Und so weiter und so weiter. Also der Landrat, schreibt da was über Flüchtlinge und Integration von Flüchtlingen. Das hat aber ja mit dem Thema mit der "Kongo-Bongo-Bahn" überhaupt nichts zu tun. Also das eine ist, ob man sich für Flüchtlingsintegration engagiert, und das andere ist, ob man über eine rassistische Darstellung von Schwarzen Menschen in Afrika lachen kann. Und das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Und das hat eben Herrn Weyel sehr geärgert, in seiner Antwort an Herrn Weyel vermischt der Landrat da zwei Themen, die miteinander gar nichts zu tun haben. Dass man schwarze Menschen rassistisch abbildet und das irgendwie als lustig verkauft ist was völlig anderes, als ob man jetzt sich um Geflüchtete und deren Integration kümmert. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Darauf hat auch Katharina Warda sehr deutlich hingewiesen. Sie sagt, es gibt viele Menschen in Deutschland, die Deutsche sind, die seit Generationen hier leben aber, die halt einfach nicht weiß sind. Und die werden jetzt vor den Kopf gestoßen. Und dem Landrat fällt nichts anderes ein, als zu sagen: Aber guck doch mal, wie schön wir mit unserem Flüchtlingen umgehen. Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man eigentlich schon fast darüber schmunzeln. Dass das, der da irgendwie zumindest den Eindruck erweckt, in diesem Brief, das Problem nicht so richtig verstanden zu haben. Er geht dann auch noch mal konkret auf das Anliegen von Herrn Weyel ein und schreibt, er hätte Herrn Gehrmann sensibilisiert, Themen, die als ausländerfeindlich oder rassistisch bewertet werden könnten, zu vermeiden. Herr Gehrmann sei aber sehr offen und nicht ausländerfeindlich und man möge doch bitte die Gebimmelbahn nicht falsch verstehen. Jetzt ist das aber ja keine Frage von "falsch verstehen", sondern es ist einfach rassistisch, das muss man als Fakt jetzt einfach auch mal so akzeptieren. Da geht es ja nicht um: Bitte versteh das nicht falsch. Das ist aber eben so ein Klassiker in dieser Debatte über Alltagsrassismus. So sagt es auch die Soziologin Katharina Warda, was ihr immer wieder begegnet: Dieser Abwehr von: Jetzt versteht es doch nicht falsch, jetzt krieg das doch bitte nicht in den falschen Hals. Und da sind wir dann schnell bei der Frage: wer definiert denn eigentlich, was rassistisch ist und was nicht? Das definiert nicht die weiße Mehrheitsgesellschaft, sondern das definieren die Menschen, die davon betroffen sind. Also darauf müssten wir uns schon einmal einigen, glaube ich. Und ich habe dann beim Landrat noch mal nachgefragt und wollte gerne ein Interview machen. Das hat leider nicht geklappt aus verschiedenen Gründen. Und er hat uns dann noch mal ein schriftliches Statement geschickt, das inhaltlich sehr ähnlich ist. Auch da geht es dann im ersten Absatz wieder ausschließlich um die Flüchtlinge. Und dann schreibt er eben: "Ich habe darauf hingewiesen, dass Aspekte seiner Ausstellung," - also des Parks - "als stereotypisch bewertet werden können. Grundsätzlich kann ich aber als Landrat keine Vorschriften machen, und die klischeehaften Darstellungen seien damals wie heute nicht richtig." Das Wort "Rassismus" oder "rassistisch" kommt in dieser Antwort vom Landrat überhaupt nicht vor. Und da sind wir bei dem nächsten Problem, wenn es um Alltagsrassismus geht. Das er nicht als solches benannt wird. Und das kritisiert auch die Soziologin Katharina Warda.

JM: Es geht ja nicht darum, Herrn Gehrmann oder dem Park jetzt die Keule überzuziehen oder zum Boykott aufzurufen oder sonst irgendwas, sondern es geht darum, dafür zu sensibilisieren, dass das eine verletzende Art und Weise ist, wie nicht-weiße Menschen da dargestellt werden. Und das ist hat der Herr Weyel den Eindruck gehabt und auch Katharina Warda, dass der Landrat, da sich zu wenig sich engagiert hat, an der Stelle.

ES: Das klingt aber ja alles so, als ob der Landrat und die Soziologin Katharina Warda von zwei wirklich komplett unterschiedlichen Dingen sprechen. Was ist denn da das Problem? Wieso reden die so aneinander vorbei?

JM: Das war ja auch einer der Gründe, warum ich gesagt habe, wir sollten diese Geschichte erzählen. Weil ich glaube, dass man am Beispiel dieser "Kongo-Bongo-Bahn" sehr anschaulich machen kann, wie diese Debatte um das Thema Alltagsrassismus in unserer Gesellschaft abläuft. Also, da passiert etwas, das wird von Menschen, die davon betroffen sind, die das also beurteilen können, als rassistisch eingeordnet. Und da gibt es auch nichts daran zu deuteln. Das ist so. Aber es gibt eben Menschen, die das abwehren und sagen: "Ne, Moment! Also das ist nicht rassistisch." Und dann geht es schnell in diese Richtung von: Man darf ja gar nichts mehr sagen. Und das ist ja jetzt alles Political Correctness und das ist, glaube ich, relativ schwierig. Also, was ich bei Herrn Gehrmann gemerkt habe, der ist ja ein netter Mann. Und ich glaube ihm das auch, dass er das nicht böse meint oder mit Absicht jetzt hier irgendwie Menschen, die nicht weiß sind, verletzen will. Er hat a) keinen Kontakt zu Menschen, die nicht weiß sind. Das hat er mir bestätigt. Das ist, glaube ich, ein Punkt, dass man eben sich schwerer tut, die Perspektive von Menschen einzunehmen, die man überhaupt noch nie kennengelernt hat. Und das andere ist halt, dass auch diese Debatte über Rassismus und Alltagsrassismus immer noch in einem - naja, würde ich sagen - gesellschaftlich eher elitären Kreis geführt wird. Also, es ist so eine Debatte, die in Milieus stattfindet, eher so bildungsbürgerlich und so weiter. Und so der Otto-Normalbürger sage ich mal, da verleiern glaube ich viele die Augen bei dem Thema. Weil die dann auch sagen: "Och ne, komm und jetzt darf ich das nicht mehr sagen. Und jetzt darf ich den jenes nicht mehr sagen. Und jetzt, wird die Apotheke umbenannt", und das ist tatsächlich recht aufgeladen. Diese ganze Geschichte, das habe ich auch mit Katharina Warda relativ intensiv besprochen. Und sie sagt eben, das Grundproblem ist, dass die Gesellschaft in Deutschland, die deutsche Gesellschaft immer noch als weiße Gesellschaft gedacht wird. Also dass für viele ein nicht-weißer Deutscher, ein Afrodeutscher oder ein Schwarzer Deutscher oder eine schwarze Deutsche immer noch nicht der Normalfall sind. Und dass das immer noch so ein Sonderfall ist oder überhaupt gar nicht vorkommt in der Wahrnehmung. Und diese Debatte darüber ist wirklich sehr aufgeladen. Und was ich eben festgestellt habe, ist, dass Herr Gehrmann sagt: Fragen Sie doch mal die normalen Leute, was die dazu meinen, wenn man hier jetzt irgendwie über Rassismus redet und so weiter. Und da ist ja die Frage: Wer sind denn die normalen Leute? Also wen meint er damit? Sind Schwarze Deutsche keine normalen Leute?

ES: Aber an diesen Reaktionen, da kann man ja auch sehen, dass viele Menschen, zum Beispiel jetzt mal der Parkbetreiber und der Landrat, irgendwie wirken die ja auch von dieser Diskussion total ermüdet. Das sieht man auch an den ganzen Kommentaren im Beitrag. Oder vielleicht nehmen die das auch nicht so ernst. Was kann man dagegen tun?

JM: Ja, das ist eine gute Frage. Also ich glaube, das ist eine Aufgabe für die ganze Gesellschaft und für die Politik. Ich kann ja jetzt als Journalistin nur versuchen, das Problem abzubilden und hier und da vielleicht auch Menschen zusammenzubringen, für ein Gespräch. Also zu versuchen, dem einen die Perspektive des anderen zu präsentieren. Und zu fragen: Können Sie sich da vielleicht reindenken? Oder was macht das mit Ihnen, wenn ich Ihnen das jetzt mal aus der Perspektive des anderen schildere? Ich glaube, wichtig ist, dass wir nicht mit so einem erhobenen moralinsauren Zeigefinger da reingehen und den Leuten sagen: Du machst das jetzt aber alles falsch. Und so geht das nicht. Ich glaube, damit erreicht man wenig, bis gar nichts. Ich habe jetzt kein Patentrezept dafür, wie man das lösen kann. Ich glaube, es braucht einfach Aufmerksamkeit, ist braucht Debatte. Es braucht die Gespräche. Ich habe aber eben auch das Gefühl, dass Menschen wie Herr Gehrmann sagen: Das ist doch total abgehoben. Was hat denn das mit meinem Leben, mit meinem Alltag zu tun? Und ich glaube das ist Aufgabe von Gesellschaft und Politik und sicherlich auch von uns Medien, den Menschen zu vermitteln, dass das sehr wohl was mit ihnen zu tun hat. Weil ja letztlich über allem die Frage steht: Wie wollen wir denn zusammenleben? In welcher Becher Gesellschaft wollen wir leben? Wollen wir in einer Gesellschaft leben, wo wir alle irgendwie gut miteinander auskommen und wo jeder das Gefühl hat dazuzugehören? Oder wollen wir in einer Gesellschaft leben, wo Menschen sich ausgeschlossen fühlen, bestimmte Gruppen sich ausgeschlossen fühlen? Und das ist ja letztlich die große Überschrift darüber.

ES: Und was sagt Katharina Warda dazu? Mit der hast du ja auch darüber gesprochen.

JM: Also das kann sie, glaube ich, selbst am besten erklären, was sie meint, was helfen würde.

JM: Ich bin die Falsche, um jetzt große Ratschläge zu geben. Also, ich sehe mich auch als Journalistin, als Reporterin auch nicht in der Rolle, jetzt den Leuten da draußen zu erklären, wie es jetzt zu gehen hat. Sondern mein Job ist es ja zu gucken: Wo ist denn was schief? Wo läuft was nicht gut? Wo gibt es Konflikte? Wie entstehen die? Und vielleicht habe ich im Idealfall dann noch jemanden gefunden, der eine gute Idee hat, wie man das lösen kann. Und das ist halt halt so ein großes Thema. Das betrifft so viele Menschen auf so vielen Ebenen, die ganze Gesellschaft, dass das für mich ein bisschen viel verlangt wäre, da jetzt die Antwort auf die Frage zu geben: Wie kann man das lösen? Ich glaube, da müssen sich sehr viele Menschen noch sehr lange mit auseinandersetzen, mit der Frage.

ES: Also ich hatte, wenn ich jetzt mal ganz ehrlich bin, als ich deinen Beitrag gesehen habe, ein großes Verständnisproblem. Und das hat sich so ein bisschen an diesem Wort "Alltagsrassismus" aufgehangen. Weil ich gar nicht so sicher bin, ob diese Bahn tatsächlich alltäglicher Rassismus ist. Weil meistens geht ja Rassismus auch schon viel, viel früher los. In sogenannten Mikroaggressionen zum Beispiel. Konntest du herausfinden, wo und wann Rassismus anfängt?

JM: Also ich bin keine Expertin für Rassismus. Ich bin ja nur - in Anführungsstrichen – eine Journalistin, die sich mit dem Thema beschäftigt. Aber für mich ist in dieser Geschichte ziemlich klar geworden, nach den Gesprächen mit den Beteiligten, nach den Gesprächen auch mit der Soziologin und Expertin Katharina Warda: Es gibt einen Unterschied zwischen dem Rassismus, über den wir reden, wenn wir über BlackLivesMatter und George Floyd sprechen. Das ist Rassismus, der sich vor allen Dingen erst mal in Gewalt ausdrückt und in massiver Diskriminierung. Aber Rassismus fängt nicht erst an, wenn Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe benachteiligt oder beleidigt oder gar körperlich angegriffen werden. Das ist sozusagen nur die schärfste Ausprägung von Rassismus. Es geht schon viel früher los, nämlich im Alltag. Das meine ich, wenn ich Alltagsrassismus sage und so ein Freizeitpark gehört eben zu unser aller Alltag. Und die Tatsache, dass das eben den wenigsten Besuchern da offensichtlich auffällt, dass diese "Kongo-Bongo-Bahn" und ihre Figuren rassistisch sind, zeugt ja davon, dass wir im Alltag die Antennen nicht so stark ausgefahren haben, was das Thema angeht. Bei dem sogenannten Alltagsrassismus, um den es mir jetzt gingen, in dem Stück oder den ich da wahrgenommen habe, da geht es eben nicht um Übergriffe, sondern um dieses ständige Reproduzieren von Vorurteilen und Klischees und eben damit der Abwertung von People of Colour, von nicht-weißen, von afrodeutschen, von Schwarzen Menschen. Und ja, das das muss nicht absichtlich passieren, das war für mich so die zentrale Erkenntnis während dieser Recherche. Rassistisches Verhalten muss gar nicht als solches beabsichtigt sein. Man kann sich rassistisch verhalten, ohne das zu wollen und ohne ein Rassist zu sein, also ohne eine rassistische Ideologie zu vertreten. Und so ist das auch bei der "Kongo-Bongo-Bahn". Also mein Eindruck ist, da wollte niemand jetzt absichtlich Menschen aus Afrika oder Menschen mit nicht-weißer Hautfarbe beleidigen oder absichtlich abwerten. Passiert ist es aber trotzdem. Und die Frage ist eben: Wie reagiert man dann? Das ist der Knackpunkt. Wenn man darauf hingewiesen wird.

ES: Lass uns an der Stelle vielleicht auch noch mal einen Schritt zurückgehen. Ich meine, wir sind beide weiße Journalistinnen. Können wir überhaupt angemessen über dieses Thema sprechen?

JM: Ich glaube schon, dass das in Ordnung ist, dass wir darüber sprechen. Weil wir das als Journalisten ja tun. Und als Journalisten sprechen wir natürlich immer über Dinge, von denen wir nicht zwangsläufig selber betroffen sind. Das wohnt ja dem Beruf inne, dass ich Themen recherchiere, die nichts mit mir persönlich zu tun haben und versuche, die aber den anderen zu vermitteln. Und das kann manchmal sogar sehr wertvoll sein, dass man nicht selber betroffen ist, oder das ist grundsätzlich wertvoll, wenn man nicht selber betroffen ist, weil man dadurch einfach die Offenheit für mehrere Perspektiven behält. Und ich glaube aber tatsächlich, dass es gerade bei der Rassismus-Debatte enorm wichtig ist, dass nicht weiße Journalisten über Rassismus berichten, ohne die Perspektive der Betroffenen und auch ohne eine analytische Perspektive. Und deswegen war mir das extrem wichtig, dass in diesem Beitrag Katharina Warda vorkommt, weil sie die perfekte Kombination ist, aus analytisch-wissenschaftlicher Perspektive und selbst Person of Colour zu sein, um eben auch zu wissen, wie sich das anfühlt.

Aber weißt du, wenn wir da nicht drüber reden, wer soll’s machen?

ES: Aber es gibt ja durchaus auch die Position, dass wir beide als nicht von Rassismus Betroffene auch gar nichts dazu sagen können.

JM: Ja, ich finde die Frage auch total wichtig. Weil mir ist das auch durch den Kopf gegangen, ob es nicht eigentlich ein viel besser wäre, du würdest diese Podcast-Folge nicht nur mit mir aufnehmen, sondern wir würden dann eben auch noch eine Person of Colour dazuholen. Im Beitrag ist sie ja drin, und da ist sie das tragende Element, weil es ihre Einordnung braucht, um das zu verstehen. Und weil es für mich auch wichtig ist, diese Perspektive dem Zuschauer zu vermitteln. Aber ich habe auch überlegt, ob es nicht eigentlich besser wäre, wenn wir die Podcast-Folge zu dritt aufzeichnen. Aber das ist eben im Journalismus auch immer so, dass wir als Journalisten über Themen reden von denen wir nicht selber betroffen sind. Das macht den Job ja auch aus. Wenn ich jetzt von allem selber betroffen wäre, könnte ich, glaube ich, auch nicht mit einer entsprechenden Objektivität, mit einer entsprechenden Distanz, die es auch eben braucht für bestimmte Dinge, an meine Themen herangehen.

ES: Liebe Jana, Danke für das Gespräch!

JM: Gerne!

Abmoderation ES: Das war der Podcast "MDR Investigativ - Hinter der Recherche". Falls Sie diesen Podcast über Apple Podcasts hören, dann freuen wir uns, wenn Sie uns da eine Bewertung hinterlassen, oder Sterne. Sie finden diesen Podcast aber auch zum Beispiel in der ARD Audiothek oder bei Youtube. Dort mittlerweile allerdings auf einem anderen Kanal. Nicht mehr auf dem Kanal von "MDR Investigativ", sondern auf dem MDR-Kanal.

In zwei Wochen, am 18. Juni erscheint dann die nächste Folge. Dann auch wieder mit meiner Kollegin Secilia Kloppmann.

Ich danke Ihnen für's Zuhören. Bleiben Sie gesund und bis zum nächsten Mal!