MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche (Folge 69) Grüner Wasserstoff aus Afrika - Energie der Zukunft?

Esther Stephan (ES): Sie hören den Podcast "MDR Investigativ - Hinter der Recherche". Wir sprechen hier mit Journalist*innen über ihre Recherchen. Es geht um das Thema, und es geht darum, welche Erfahrung die Journalist*innen während der Dreharbeiten gemacht haben. Ich bin Esther Stephan und ich arbeite für die politischen Magazine des Mitteldeutschen Rundfunks. Angesichts der Klimakrise und der aktuellen Energiekrise ist das Rennen um neue und vor allem saubere Energie eröffnet. Grüner Wasserstoff verspricht genau das: Die Energie der Zukunft zu sein und damit die Energiewende voranzubringen. Laut Koalitionsvertrag will die Ampel-Regierung Deutschland bis 2030 zum Leitmarkt für Wasserstofftechnologien machen. Aber um den sauber herzustellen, braucht es super viel erneuerbare Energien und diese gibt es zum Beispiel in afrikanischen Staaten. Machen wir uns jetzt nach Putin von Energie abhängig, die aus Ländern kommt, die autokratisch regiert werden wie beispielsweise Saudi-Arabien? Heidi Mühlenberg hat genau das recherchiert und kann mir erzählen, wo wir auf dem Weg zu sauberem Wasserstoff derzeit stehen. Hallo Heidi!

Heidi Mühlenberg (HM): Hallo!

ES: Du hast mir im Vorhinein schon verraten, dass die Idee von Wasserstoff gar nicht neu ist, sondern eigentlich total alt. Die kommt nämlich schon in den Romanen Jules Verne vor.

HM: Genau. In seinem Buch "Die geheimnisvolle Insel" beschreibt er ja dieses geheimnisvolle U-Boot mit Captain Nemo. Das wird von einer geheimnisvollen Kraft angetrieben. Und wenn man dann genau guckt, dann ist das tatsächlich schon diese Vision vom Wasserstoff. Und er sagt in dem Buch: Wasser ist die Kohle der Zukunft. Also wir spalten einfach das Wasser auf in Wasserstoff und Sauerstoff, und wir haben genügend Energie, um die Menschheit für alle Zeit zu versorgen, mit Energie. Das war die Vision schon damals. Und die gab es auch schon sogar um 1800. Da ist nämlich die Elektrolyse entdeckt worden. Also dieses Prinzip der Spaltung von Wasser. Also, wenn man sich überlegt, gesehen von heute sind das 220 Jahre, das war noch vor der Entdeckung des Petroleums und vor dem großen Petroleum-Boom. Und damals wollte man eigentlich schon mit Elektrolyse die Menschheit versorgen mit Brennstoffzellen. Wäre damals nicht in Amerika der Ölboom ausgebrochen, dann wäre vielleicht die Menschheitsgeschichte ganz anders gelaufen, und wir würden heute alle schon längst mit Wasserstoff versorgt werden als der Energieträger.

ES: Jetzt ist es ja gar nicht so einfach: Wir spalten das einfach auf. Ich habe mal geguckt, es gibt da wirklich so eine ganze Palette verschiedener Wasserstoff-Farben. Also es gibt nicht nur eben besagtem grünen, sondern es gibt auch blauen, grauen, gelben Wasserstoff zum Beispiel Kannst du noch mal zusammenfassen, was denn grüner Wasserstoff jetzt eigentlich ist?

HM: Ich finde diese Farbenspiele immer ein bisschen lustig. Also ich habe auch jetzt gelesen von pinken und türkisfarbenem. Also man kann die Palette bestimmt unendlich weit fassen. Da muss man ganz kurz einen Satz sagen, wie Wasserstoff überhaupt entsteht. Das ist ein Gas, was wir herstellen, mit sehr viel Strom. Und den Strom kann man natürlich über jede x-beliebige Quelle, die Strom erzeugt, herstellen. Und je nachdem welcher Energieträger benutzt wird, hat man diese Farben gewählt. Wasserstoff gibt es schon in der Industrie seit über hundert Jahren als Standard-Gas. In der Chemieindustrie wurde in Bitterfeld sehr, sehr viel hergestellt, war dann auch ein Abfallprodukt. Deswegen sind dort auch die Luftschiffe gebaut worden und mit Wasserstoff gefüllt. So ist auch der ganze Hype des Luftschiff-Verkehrs in den 30er-Jahren mit der Hindenburg, mit dem Absturz der Hindenburg, das ist alles schon Wasserstoffindustrie gewesen. Damals aus Kohle wurde der Strom erzeugt. Man hatte ja in Bitterfeld gerade diese ganzen Kohlegruben. Damit wurden die Turbinen angetrieben, und daraus wurde dann der Strom gewonnen, mit dem über viele andere Prozesse dann der Wasserstoff entstanden ist. Also heute würde man, glaube ich, sagen, es ist der schwarze oder der graue Wasserstoff. Was wir aber jetzt zum Thema haben, ist der grüne. Das bedeutet nichts anderes als grüner Strom. Jeder kennt grünen Strom, wird ja verkauft und viel beworben für die umweltbewussten Verbraucher. Und das heißt grüner Strom, erneuerbarer Strom, das ist Solarenergie, das ist Wind, das ist Wasserkraft und Biomasse auch. Wobei man jetzt in puncto Wasserstoff so ein bisschen streitet, ob da wirklich die Wasserenergie dazuzählen soll. Aber bei der ganzen Farben Diskussion dürfen wir nicht vergessen: Es geht um den grünen Wasserstoff. Und der ist deswegen so wichtig, weil er genau das fehlende Mosaik ist, was bis jetzt die Energiewende schwierig und kompliziert gemacht hat.

ES: Und warum?

HM: Das liegt daran, dass wir zwar viele Anwendungen mit Strom lösen können. Zum Beispiel könnte man Kleinwagen mit Strom betreiben, Straßenbahnen ja sowieso, auch Eisenbahnen. Aber es gibt auch andere Anwendungen, da kann man nicht mit Strom arbeiten, weil die Batterien einfach viel zu groß wären. Wenn wir zum Beispiel denken an Tankschiffe oder an Flugzeuge oder auch für die Industrie, die wirklich Brenngas dringend braucht. Also ich habe zum Beispiel in der Lausitz ein Glaswerk besucht. Die müssen mit großen Mengen Erdgas arbeiten und müssen ständig ihre Wannen in einer bestimmten Temperatur halten, damit das Glas immer flüssig ist. Das kann man mit Strom schlecht machen. Man würde viel zu viel davon verbrauchen und auch nicht diese Temperaturen erzielen. Und dasselbe ist zum Beispiel bei der Stahlindustrie oder auch bei der Zementproduktion oder bei der Düngemittelherstellung. Da wird wirklich Gas gebraucht. Brennendes Gas auch bei den Stadtwerken, die in den Heizkraftwerken uns die Wärme produzieren. Das war immer schon die Achillesferse der gesamten Energiewende. Dass wir zwar grünen Strom herstellen können, aber ein Windrad heizt keine Stube warm.

ES: Das ist ja tatsächlich auch dann so oft das Argument, was ich gehört habe: Warum nehmen wir denn jetzt den Strom, um daraus Wasserstoff herzustellen und damit unsere Autos zu tanken, wenn wir direkt eigentlich mit einem E-Auto fahren könnten? Aber wie du sagst, es ist eben für die Industrie total wichtig.

HM: Also genau an dem Beispiel individuelle Mobilität sieht man, dass die Anwendung von grünem Wasserstoff nicht überall sinnvoll ist. Wasserstoff ist ein Edelgas. Es ist teuer in der Herstellung. Man sollte es wirklich nur für die Prozesse benutzen, die zwingend ein brennendes Gas brauchen und alles, was irgendwie anders versorgt werden kann, mit Strom, kann man natürlich direkt mit Strom. Das ist ja viel besser, weil auch der Wirkungsgrad dann höher ist. Man hat halt diese Stoffumwandlungen nicht. Aber genau das fehlte eben bis jetzt im Energiemix, um wirklich eine Energiewende zu planen, die den Namen verdient. Wo man wirklich ganz ernsthaft wegkommt von allen fossilen Brennstoffen, und zwar komplett. Und das ist zum ersten Mal möglich, wenn man das mit dem grünen Wasserstoff sich vorstellen und denkt. Und dann gibt es noch eine zweite, ganz große Anwendung. Das ist eine Speicherung. Grüner Wasserstoff kann auch als Puffer dienen. Wir haben ja auch das Problem, dass gerade hier im Norden sehr, sehr viele große Windparks arbeiten…

ES: Man muss dazu sagen: Wir nehmen hier gerade in Hamburg auf.

HM: Ja, genau. Also, Niedersachsen und Schleswig-Holstein haben viele große Windparks, die häufig abgeschaltet werden müssen, weil das Netz überlastet ist und den Strom nicht abführen kann. Das ist natürlich sehr bitter für alle, die da investiert haben. Und es ist auch eine Verschleuderung von Wirtschaftsvermögen. Jetzt könnte man das so machen: Wenn also im Oktober ein Starkwind ist, dann muss gar nicht der ganze Strom abgeführt werden. In dem Augenblick, wo das Netz überlastet ist, könnte man den Strom vor Ort benutzen, um daraus mit den Elektrolyseanlagen grünen Wasserstoff herzustellen, der wie eine Batterie wirkt. Also das ist dann die Speicherung für diesen grünen Strom, und der kann später dann abgerufen werden. Das war bis jetzt nicht möglich und nicht in dieser Dimension, wie es notwendig ist.

ES: Dein Film, der läuft in der ARD Mediathek übrigens, und der heißt "Die Jagd nach grünem Wasserstoff". Das klingt für mich wie ein Wettrennen. Ist das ein Wettrennen?

HM: Das ist ein Wettrennen. Es gibt ja die Hotspots, wo wirklich die Bedingungen optimal sind, um den grünen Wasserstoff herzustellen. Da sind wir nicht die einzigen. Also die Amerikaner, die Franzosen, die Japaner, alle sind auf dem Trichter und schicken ihre Späher aus in alle Welt.

ES: Und wo sind wir da gerade in diesem Rennen? Wo befinden wir uns da als Deutschland?

HM: Deutschland muss aufpassen, dass wir nicht den Anschluss verlieren. Wir neigen immer dazu, alles so kompliziert zu machen. Aber Deutschland hat auch gute Chancen, weil wir eben hier mit unserer Ingenieurwissenschaft, mit den Maschinenbauern gerade in Sachsen tatsächlich auch Elektrolyseure herstellen. Auch ThyssenKrupp baut ja diese Dinger, und die sind gefragt in aller Welt. Also, das kann auch ein richtiger Boom werden für die Industrie, auch in Ostdeutschland.

ES: Du hast für deinen Film mit Dr. Patrick Graichen von Bündnis 90/Die Grünen gesprochen. Er ist Staatssekretär im Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz. Und wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist es aber trotzdem nicht so, dass wir jetzt so viel grünen Wasserstoff schon hier in Deutschland produzieren können, wie wir eigentlich für die Energiewende bräuchten. Und Patrick Graichen, der sagt in deinem Film, dass wir eben für die Energiewende auch einiges an Wasserstoff importieren müssen.

ES: Aber wenn wir jetzt den Wasserstoff zum Beispiel eben aus Namibia hierher importieren, ist er dann immer noch so grün? Wenn man den dann auf so einem Schiff packt und hier herfährt?

HM: Wirklich gute Frage! Ich würde sagen, ja. Ich habe vor zehn Jahren schon mal ein langes Feature gemacht. Da ging es um Desertec, Europas Solarvision in Afrika. Damals wollte man den Strom direkt aus Afrika nach Europa bringen, um die Energiewende zu wuppen. Dazu kam es dann nicht, weil die ganzen großen Firmen wieder ausgestiegen sind, wie Siemens zum Beispiel, und der arabische Frühling brach aus. Und daraufhin haben sich die scheuen Investoren zurückgezogen aus diesem Projekt. Die hatten dann wirklich Sorge, dass ihr Investment dort in Gefahr gerät.

ES: Desertec war so ein Großprojekt, wo man gesagt hat: okay, wir haben Länder in Afrika, wo wir viel Sonne haben. Warum nutzen wir diese Fläche in Wüsten nicht, um dort Solarzellen zum Beispiel hinzustellen?

HM: Die Idee hatte tatsächlich ein Kernphysiker hier aus Hamburg. Mit dem hatte ich auch damals noch ein Interview führen können, ist inzwischen verstorben. Und er hatte ganz akribisch ausgerechnet dass, wenn man die Sahara nimmt, ein Gebiet, wo starke Sonneneinstrahlung ist, dass man dann so ein Quadrat bräuchte - ich glaube, es waren hundert Kilometer mal 100 Kilometer - und das würde reichen, um den Strombedarf der ganzen Welt zu decken. Also das hat er mit einem spitzen Bleistift auch sauber durchgerechnet. Es ist natürlich nicht so einfach. Du findest nicht einfach so ein Quadrat in der Sahara, was du jetzt komplett mit Solarpaneelen bebauen kannst. Aber ja, in der Sahara und nicht nur dort, in vielen Wüstengebieten der Welt ist die Luft ja so trocken, dass es keine Wolken gibt. Und infolgedessen hat man eine ganz starke Sonneneinstrahlung übers Jahr. Die liegt doppelt so hoch und noch höher als bei uns. Die Ausbeute ist dort so hoch, dass man dort zum Beispiel die Kilowattstunde Strom für etwa zwei Cent erzeugen kann. Oder sogar für 1,5 hab ich jetzt neue Zahlen gelesen, aus Marokko von einem Solarkraftwerk dort. Also das ist wirklich so günstig, dass es dann auch Sinn macht, die langen Transportwege und die Umwandlung in ein flüssiges Gas zu machen, weil der Wirkungsgrad sich am Ende immer noch rechnet. Ich habe jetzt gerade neue Studien gelesen, man rechnet damit, dass die ersten Wirkungsgrade, wenn die ersten Importe kommen, so ungefähr 66 Prozent sind. Das ist erst mal noch ein bisschen mickrig, aber es soll sich im Lauf der Zeit erhöhen. 70-80 Prozent wäre dann schon möglich. Es ist aber noch wirklich viel auch in der Forschung. Wenn wir genau hingucken, ist vieles noch in Planung. Ich hatte die große Ehre, in der Uckermark die erste Wasserstoffanlage mir anzuschauen, die nur mit Windkraft betrieben wird. Das sind tatsächlich drei große Windkraftanlagen, die stehen daneben. Und da geht der Strom direkt in diese Anlage rein, die ist gar nicht so groß, eher wie so eine größere Garage. Dort ist also dieser Elektrolyseur aufgebaut. Haben wir uns auch genau angeguckt, wie das so geht. Das sind so wie Fensterrahmen, große Fensterrahmen, die man hintereinander baut, so wie eine Batterie. Und dann wird an jedem Rahmen Starkstrom angelegt, Plus und Minus an den Polen, links und rechts. Und dann sorgt diese Flüssigkeit, die drin ist und eben der Strom dafür, dass das Wasser sich aufspaltet, also dass die Ionen dann getrennt werden, die positiv geladenen und die negativ geladenen.

ES: Du bist aber nicht nur in der Uckermark gewesen, sondern bis nach Namibia gereist. Dort hast du dir so ein Projekt angeschaut, wo in Zukunft Wasserstoff hergestellt werden soll. Wie war das da?

HM: Schwierig. Vor allem war es schwierig, hinzukommen. In Namibia zu drehen, das ist sehr attraktiv für Tierfilmer. Das weiß man ja, man kennt ja viele Filme von da. Die namibische Regierung weiß es auch. Und es gibt viele, viele Restriktionen, weil die eben auch nicht wollen, dass die Tierwelt darunter leidet, dass andauernd Filmteams aufschlagen. Also wir haben tatsächlich über zwei Monate gebraucht, um die Drehgenehmigung zu bekommen, war auch sehr teuer und war auch sehr unsicher, ob das alles klappt. Also es war unendlich kompliziert, das alles in die Wege zu leiten. Aber es hat sich gelohnt. Ich fand Namibia besonders spannend, weil es gibt, glaube ich, im Moment zehn große Projekte mit deutscher Beteiligung, die im Ausland in Planung sind. Und da sage ich jetzt mal in Planung, weil gesprochen wird bestimmt über 30 Länder, 40 Länder, wo man eventuell den Wasserstoff produzieren und dann nach Deutschland exportieren will. Aber in diesen zehn Ländern ist es konkreter schon, und Namibia ist davon das größte Projekt. Dort soll in die Wüste, in die Namib, im Süden von Namibia so viele Solarzellen aufgebaut werden und Windkraftanlagen, dass man sieben Gigawatt Strom erzeugen kann. Das sind 7000 Megawatt, und das sind sieben große Kernkraftwerksblöcke. Zum Vergleich: Lippendorf bei Leipzig hat 800 etwa, 900 MW, ein Blog. Das ist also schon wirklich eine richtig große Menge. Und wir waren dann dort, sind in das Projektgebiet gefahren, das liegt in einem Nationalpark, wo man erst mal schluckt und denkt: Warum ausgerechnet im Nationalpark? Liegt aber daran, dass dieser Nationalpark was ganz Besonderes ist. Der ist vor 100 Jahren eingerichtet worden, weil dort Diamanten gefördert werden. Und man wollte dort überhaupt keine Besiedlung haben, hat auch niemanden reingelassen, weil die Diamanten am Anfang einfach so auf dem Boden lagen. Also konnte jeder hin und eigentlich die sammeln, wenn er denn hingekommen ist. Deswegen ist das eine menschenleere Zone heute, und zwar ein riesiges Gebiet, also richtig, richtig groß.

ES: Das sieht auch total interessant aus in dem Film, weil es wie so ein großer Sandkasten aussieht. Also man sieht wirklich viel Sand. Warum bietet sich denn genau dieser Standort jetzt an, um da grünen Wasserstoff herzustellen?

HM: Es war erstmal eine Entscheidung der namibischen Regierung, diese Zone auszuwählen. Die haben also dort dies Projektgebiet festgelegt. Das musste ja auch in Nähe des Meeres sein. Für die Wasserstoffproduktion braucht man ja Wasser. Und deswegen ist es wichtig, dass man mit einer Pipeline das Salzwasser aus dem Meer zu den Anlagen bekommt. Und wenn der Wasserstoff dann produziert ist, muss er ja wieder an die Küste, weil er soll hier später mal mit Tankschiffen abtransportiert werden. Und damit die Pipeline nicht zu lang wird, in die Wüste rein, sind sind natürlich die Standorte bestens geeignet, die möglichst nah am Meer sind und trotzdem eine starke Sonneneinstrahlung haben. Und viel Wind. Und das ist in Namibia in perfekter Weise vorhanden. Es gibt Karten von den verschiedenen meteorologischen Institutionen, Organisationen, wo auf dem Globus die Hotspots sind, also wo man sozusagen sowohl besten Wind hat als auch die Solar-Einstrahlung perfekt ist. Das ist zum Beispiel Namibia, Südafrika. Das hat auch seinen Grund. Das ist nämlich die Westküste Afrikas, wo die Wolken nicht so stark sind und auch nicht die Niederschläge so stark. Auf der anderen Seite am Horn von Afrika sieht es ganz anders aus. Da haben wir ja denn die Überschwemmungen auch. Und die Firmen, die solche Projekte entwickeln, die sind unterwegs und gucken sich das an, wo es diese Orte gibt. Und da sind die Scouts in der ganzen Welt unterwegs und gucken sich die Orte an. Die messen dort den Wind. Wir haben gedreht, wie dort der Wind gemessen wird, und wir waren in dieser Geisterstadt Kolmannskop. Kann ich jedem nur empfehlen, der sich mal in Richtung Namibia aufmacht. Es ist wunderbar dort. Das ist so eine verrückte Stadt, also eine deutsche Kolonialstadt. Die wurde also vor 100 Jahren ungefähr gebaut. Die Deutschen sind reich geworden mit dem Diamantenabbau, und es war mal die reichste Stadt der Welt. Aber sie konnte überhaupt nur existieren, weil hunderte schwarzafrikanische Sklaven jeden Tag den Sand aus den Häusern geschippt haben, denn es ist dort ein so krasser Wind, wenn man also eine Woche nicht den Satz weggeschaufelt, dann ist das Haus halt zugeweht. Also es ist eigentlich eine Gegend, wo niemand wohnen kann. Das ging nur, weil eben Heerscharen von Leuten dort permanent am Schaufeln waren.

ES: Aber Namibia jetzt als ehemalige deutsche Kolonie - das ist eben nicht das erste Mal, dass da jetzt der Westen hinkommt, um Rohstoffe abzubauen. Es gab damals in dieser Zeit zwischen 1884 und 1915 massive Ausbeutung, das hast du gerade schon erzählt, der Menschen dort durch die Deutschen. Befürchten die Leute dort vor Ort, dass sich dieser Form der Ausbeutung vielleicht auf irgendeine Art und Weise wiederholen könnte?

HM: Nein, wir haben solche Stimmen gar nicht gehört. Es gibt andere Befürchtungen. Ich muss das Thema Kolonialzeit noch einmal aufgreifen, weil die Realität ist noch viel brutaler, als man das so weiß. Gerade in Lüderitz, wo wir also waren. Das ist in der Nähe dieses Projektgebietes. Das ist eine Stadt, die heißt Lüderitz, weil eben ein Tabakhändler aus Bremen glaube ich, mit dem Namen Lüderitz, die gegründet hat. Dort wurden also die zwei Stämme, die Herero und die Nama wirklich brutalst verfolgt. Und gerade in Lüderitz gab es also Lager für die Gefangenen Herero und Nama, wo wirklich Tausende auch vor Ort und gestorben sind, an Krankheiten. Das ist also eine wirklich richtig finstere Geschichte. Die Afrikaner, die wir getroffen haben, gucken aber in die Zukunft. Die haben nicht so dieses Denken: Oh die Deutschen, die sind böse. Zumindest haben wir niemanden getroffen, der so drauf war. Ich habe mit einer Restaurantbesitzerin ein langes Interview geführt, eine ganz besondere Frau für mich, mit einem unglaublichen Elan. Sie ist die einzige Restaurantbetreiberin in der ganzen Stadt, als schwarze Frau, Geschäftsfrau, und ist beteiligt beim Stadtrat. Wenn also die Entscheidungen fallen dort. Und sie ist sehr geachtet, sehr resolut und hat uns erzählt, dass sie große Schwierigkeiten haben dort mit der Stromversorgung. Und da ist eben die Hoffnung, dass dieses Projekt ihren Alltag verbessert. Weil als wir angekommen sind in unserem Hotel wurden wir mit einer Kerze auf unsere Zimmer geführt, weil gerade der Strom ausgefallen war, und das haben wir jeden Tag erlebt. Meine Crew war also mächtig begeistert. Es mussten die Akkus abends immer nachgeladen werden, und wir hatten regelmäßig so zwischen sechs und acht keinen Strom. Das war ein bisschen heftig. Und diese Frau, von der ich erzählt habe, die hatte wirklich zwei große Notstromaggregate. Die wurden dann angeworfen, und damit haben sie ihr Restaurant aufrechterhalten. Und es ist so, dass Namibia selbst über keine Rohstoffe verfügt, die genutzt werden können. Es gibt nur ein einziges Wasserkraftwerk, und das reicht nicht für die Versorgung des ganzen Landes. Deswegen wird der Strom importiert aus Südafrika, und zwar aus Kohle. Das ist also das, was wir eigentlich nicht wollen. Wir wollen ja nicht, dass die fossilen Energien über viele Jahre noch weiterlaufen. Das heißt, der Plan ist, mit diesen sieben Gigawatt grünem Strom erst mal gar nicht den Wasserstoff für Deutschland herzustellen, sondern prio Eins ist erstmal Namibia mit Strom zu versorgen, mit eigenem Strom. Danach möchte Namibia den Strom exportieren, nach Südafrika verkaufen und damit Erlöse erzielen. Und erst danach soll der überschüssige Strom verwendet werden, um den grünen Wasserstoff herzustellen für den Export. Und ich finde, so rum gedacht ist es auch wieder richtig und macht es auch Sinn. Daran ist unter anderem auch Desertec gescheitert, vor zehn Jahren, dass man nicht konsequent die Interessen der afrikanischen Länder mitgedacht hat. Und das ist diesmal anders, auch schon, weil die namibische Regierung da extrem drauf achtet.

ES: Das heißt, was du vorhin gesagt hast: Die Leute blicken da sehr optimistisch in die Zukunft. Würdest du sagen, dass ist auch realistisch, dass die Menschen dort vor Ort auch davon profitieren werden, wenn da jetzt so ein Projekt entsteht?

HM: Ja. Wir haben mit vielen Experten gesprochen von dieser Firma. Es gibt ja ein Konsortium, das heißt Hyphen und das hat einen sehr guten Ruf in Namibia. Die geben sich auch viel, viel Mühe. Sie machen jetzt auch eine richtige Umweltverträglichkeitsprüfung. Wo also geguckt wird: Welche Tiere leben in dem Terrain, wo laufen die lang? Da gibt es also ein Monitoring, wo die Tierpfade sind. Zu welchen Wasserquellen müssen die? Also diese Zonen werden gleich komplett ausgespart. Wir haben auch gedreht in so einem Township, das sind diese, ja es sind eigentlich Slums. Da wohnen Tausende, die keine Jobs haben unter ziemlich bescheidenen Verhältnissen. Und dort gibt es zwar Strom, das haben wir gesehen, und es gibt auch Wasser, das hat die namibianische Regierung schon da hingelegt. Aber es ist zu teuer. Die Leute können sich das nicht leisten. Der Strom, weil er eben importiert wird, ist für die Leute zu teuer. Und das kann sich ändern mit dem Projekt. Weil, wie gesagt, zwei Cent die Kilowattstunde, das kann sich vielleicht dann sogar jemand leisten, der wirklich arm ist in Namibia. Die Regierung von Namibia plant ja riesige Projekte, was sie dort auf der Grundlage von dem grünen Wasserstoff entwickeln wollen. Also sie wollen das wirklich als Basis nehmen, um ihr Land zu einem Industrieland zu machen. Das ist die Vision. Man träumt davon, dass Namibia in zehn Jahren eine Industrienation wird. Das ist ganz klar der Plan. Und wenn diese Vision Wirklichkeit wird, auch in anderen Ländern, dann ist die Epoche endgültig vorbei, dass Afrika Bittsteller ist oder Almosenempfänger. Wir als Europäer sind eigentlich angewiesen auf diese grüne Energie aus den Wüsten, und wir müssen auf gleicher Augenhöhe mit den kooperieren. Das heißt, es ist gar kein Platz für Kolonialismus.

ES: Jetzt ist es aber nicht nur in Namibia, die auf grünen Wasserstoff setzen. Du hast dich für deinen Film auch mit Saudi-Arabien beschäftigt, die planen eine super futuristische Stadt, die ganz auf Erneuerbaren basieren soll und Wasserstoff spielt da eben auch eine große Rolle. Wie lief dann da die Recherche ab?

HM: Das war speziell. Ich habe mich sehr bemüht um eine Drehgenehmigung in Saudi-Arabien. Ist nichts zu machen. Das Königshaus von Saudi-Arabien möchte keine kritischen, unabhängigen, ausländischen Journalisten im Land haben. Man kommt überhaupt nur rein auf Einladung einer Firma. Wir haben uns gewundert, dass die Firmen, die wir angefragt haben, so einsilbig wurden und dann sich gar nicht mehr gemeldet haben, bis uns dann jemand gesteckt hat, dass die Firmen, die die Journalisten einladen, am Ende geradestehen müssen für den Bericht, für den Inhalt. Und das heißt wenn wir irgendetwas kritisches dort drehen oder kommentieren, dann muss die Firma, die dort ist, mit Konsequenzen rechnen. Also zum Beispiel mit Lizenz-Entzug. Oder sie bekommen keine Aufträge von der saudischen Regierung mehr oder keine Erlaubnis dort weiterzubauen. Also es sagt einem gar niemand offen, aber in Nullkommanichts ziehen sich alle zurück bei unseren Anfragen und so war das auch hier. Und wir haben dann uns mit Satellitenbildern beholfen und waren bei einer Firma in Berlin, die aktuelle Satellitenbilder tagesaktuell auswertet. Das war für mich sehr, sehr interessant, dass es so etwas überhaupt gibt. Ich habe immer gedacht, das machen nur die Militärs. Aber es ist tatsächlich so, dass es jetzt schon Firmen gibt, die mit Software, also gar nicht mit den Augen, die Bilder auswerten, sondern die vergleichen die Bilder von vorgestern mit denen von heute und gucken, ob irgendwelche Veränderungen sind und überwachen auf diese Weise Stromtrassen, Pipelines oder Schienen. Und wenn irgendwelche Abweichungen sind, dann schlägt die Software Alarm. Und da haben wir uns die Baustelle angeguckt und auch das Projekt mit dieser Modellstadt Neom. Es ist tatsächlich so, das ist nicht meine Recherche, sondern ein Kollege, Thomas Stölzl von der Wirtschaftswoche, hat das entdeckt.

ES: Da gab es auch ganz abgefahrene Bilder, die sie in den letzten Monaten häufig durch die Presse gingen. Diese Stadt, die wie so eine Linie aussieht, wie so ein Tunnel eigentlich gebaut ist, so ein bisschen sieht das aus.

HM: Ja. Wer im Internet surft, der kommt an diesen Bildern gar nicht vorbei. Die Saudis schalten überall diese Werbung. "Neom - die Stadt der Zukunft". Es sollen mehrere Millionen Einwohner und dort leben. Die Stadt ist über 100 Kilometer lang, und es soll eine Hochgeschwindigkeitsbahn im Keller lang fahren. Und oben hat man nur Hochhäuser, eins am anderen 500 Meter hoch. Ich sage dazu mal nichts. Alle, die ich so kenne und die sich mit Architektur befassen, sagen Wow. Was für eine Idee aber wird niemals Wirklichkeit. Weiß ich nicht. Jedenfalls baut ThyssenKrupp dort in der Nähe als Bestandteil von der ökologischen Modellstaat ein riesengroßes Wasserstoffwerk. Und das ist eine Tochterfirma von ThyssenKrupp Nucera ist dort tätig, und dort wollten wir auf der Baustelle drehen, was wir leider nicht konnten.

ES: Aber ihr habt euch dann diese Satellitenbilder angeschaut, und es war ja auch schon recht brisant, was ihr dort sehen konntet.

HM: Auf jeden Fall. Also das war für mich extrem erschreckend. Es sind also tatsächlich mindestens zwei Beduinendörfer komplett plattgemacht worden, weil sie der Modellstadt im Wege standen. Und die Leute haben Widerstand geleistet. Es wurden uns dann Videos zugespielt, Handyvideos, von den gewaltsamen Räumungen. Einer der Aktivisten ist erschossen worden, weil er sich geweigert hat, sein Haus zu räumen. Es wurde das Haus seiner Familie, seiner Ahnen über viele Generationen. Und das sind die Howeitat, die sind bekanntgewordenen durch Laurenz von Arabia. Die haben also damals mit ihm kooperiert. Dieser Stamm ist sozusagen recht bekannt, und die lehnen sich jetzt auf gegen das saudische Königshaus und werden mit brutaler Gewalt vertrieben. Und drei weitere von dem Stamm sind jetzt gerade zum Tode verurteilt worden, und man muss befürchten, dass das auch geschieht. Ich habe mit einem Ingenieur gesprochen, ein deutscher Ingenieur, der dort vor Ort tätig war. Der war so geschockt von diesen ganzen Vorgängen, so ringsrum, dass er sich dort dann zurückgezogen hat, und hat seinen Job aufgekündigt und ist jetzt zu dem Namibia-Projekt gewechselt. Also ich sage mal, so gerade an diesen beiden Projekten Namibia und Saudi-Arabien, sieht man sehr schön, was die Zukunft uns bringen kann. Wasserstoff ist nicht per se die Rettung und der Heilsbringer. Und alles nur gut und Eitel-Sonnenschein. Sondern es kommt hier wirklich auf die Ausgestaltung an. Mit welchen Prinzipien gehen wir voran? Gibt es vielleicht irgendwelche Auflagen der deutschen Regierung oder der europäischen, dass man sagt: Die Mindeststandards müssen aber eingehalten werden, wenn wir den Wasserstoff importieren. Das wäre sinnvoll.

ES: Das ist aber ja auch genau die Frage. Nur wir haben jetzt gerade die Erfahrung gemacht, dass eine energiepolitische Abhängigkeit von einem Partner zu einem Riesenproblem für uns geworden ist. Darüber haben wir auch in der vorletzten Folge von diesem Podcast schon gesprochen, in der Folge "Gas als Waffe". Und da ging es auch darum, wie sich Deutschland einseitig abhängig gemacht hat von russischem Gas. Das kann dann natürlich, wenn man dann in einem Konflikt mit einem Land steht, auch zu einem Problem werden. Muss man das bei Wasserstoff vielleicht auch in den Blick nehmen, also so angesichts dessen, dass wir uns auf Länder einlassen, die im Zweifelsfall eben auch auf Menschenrechte pfeifen?

HM: Es ist eine wirklich gute Frage. Nach meiner Recherche müssen wir das nicht. Es ist so: Wir leben ja im Moment noch von Gas und Öl und Kohle. Und da gibt es nun mal geologisch nur bestimmte Länder, die diese Vorkommen haben. Die arabischen Länder sind ja damit reich geworden, dass ausgerechnet dort in großen Mengen Erdöl in der Erdkruste ist. Bei Wasserstoff ist es anders. Theoretisch kannst du in der Mehrzahl der Länder Solarpanels aufstellen und Windräder aufstellen. Du hast vielleicht dann in Island nicht so eine große Ausbeute wie in Namibia. Aber theoretisch könntest du das auch dort machen. Da hast du den Polarsommer, bis zu 20 Stunden Sonne, wenn die Sonne scheint. Also ich sage mal so: grüner Wasserstoff hat eine gewisse demokratische Komponente, weil es sind wirklich real 30, 40 Länder, die gute Chancen haben, als große Förderländer aufzusteigen und weltweit zu exportieren. Wir reden ja nicht nur von Deutschland. Also alle großen Industrieländer sind auf dem Trip, den grünen Wasserstoff herzustellen, weil alle Länder haben sich verpflichtet, fossilfrei zu werden auf Grund der Klimakrise. Und das verschärft sich ja immer mehr. Die Sache ist todernst und es muss schnell gehen. Und da ist natürlich jetzt der grüne Wasserstoff in den Fokus geraten. Es hat aber tatsächlich auch so eine Friedenskomponente, wenn wir uns erinnern. Es wurde ein unglaublich viele Kriege um Energie, um Rohstoffe geführt, die Amerikaner im arabischen Raum Iran, Irak. Da war immer im Hintergrund die Rohstofffrage. Und das war eine ganz, ganz wichtige Frage.

ES: Jetzt ja auch wieder. In der Ukraine, spielt das ja auch wieder eine Rolle.

HM: Ja. Wenn wir aber jetzt uns vorstellen, es gibt eine Welt, wo 40 Länder den Wasserstoff herstellen, bieten den auf dem offenen Markt an. Du musst auch nicht zwingend eine Pipeline legen, so wie wir jetzt die Nord Stream 2 hatten, die sozusagen von Punkt zu Punkt den Rohstoff transportiert, sondern du kannst deine Tankschiffe überall hinschicken. Gut, manchmal ist es weiter von der Strecke. Du kannst den Wasserstoff dann da abholen, wo den kaufen willst. Also das hat tatsächlich eine demokratisierende Komponente. Wenn man es richtig macht, könnte das tatsächlich die Welt auch ein Stück befrieden.

ES: Heidi Mühlenberg, Danke, dass du dir die Zeit genommen hast!

HM: Sehr gerne!

ES: Das war der Podcast "MDR Investigativ - Hinter der Recherche". Der Film "Die Jagd nach grünem Wasserstoff", der läuft am 18. Januar um 20:45 Uhr im MDR-Fernsehen. Sie finden ihn aber auch vorab in der ARD Mediathek.

Die nächste Folge dieses Podcast erscheint dann in zwei Wochen, und zwar am 27. Januar, dann wieder mit Secilia Kloppmann. Und wenn Sie diese und die kommenden Folgen nicht verpassen wollen, dann abonnieren Sie uns doch gerne. Zum Beispiel in der ARD-Audiothek oder der Podcast-Plattform ihrer Wahl.

Machen Sie's gut und bleiben Sie gesund!