MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche (Folge 55) Angst vor Krieg und Katastrophen: Bunker gesucht!

ES: Also noch mal kurz zu dieser Art der Anlage. Also es gibt diese militärischen Anlagen. Das würde natürlich auch erklären, warum das relativ weit draußen ist. Und dann gibt es auch zivile Bunker, die dann aber wahrscheinlich eher städtisch gelegen sind?

LSW: Ja, das kann man so erst mal per se nicht sagen. Für Ostdeutschland ist ganz klar, es gibt tatsächlich keine offiziellen Zivilschutzräume, und das ist übrigens auch der Unterschied. Also Bevölkerungsschutz, das sind dann immer Zivilschutzräume. Bei militärischen Anlagen, dann redet man von Bunker. De facto ist es dasselbe: dicke Mauer, Lüftungssystem, dicke Tür, kann beides gegen dieselben Szenarien schützen, hat hat aber quasi eine andere Aufgabe.

ES: Kommen wir noch mal zu der Menge. Also ihr habt bei der Bundesanstalt für Immobilienaufgaben… die sind zuständig für Bunker?

LSW: Für alte Liegenschaften, die irgendwie der Bundesregierung gehören, also auch militärische Anlagen, ja.

ES: Okay, und bei denen habt ihr nachgefragt: Wie viele Bunker gibt es denn eigentlich? Was war die Antwort?

LSW: Genau wir wollten quasi von den einfach mal wissen, ob die uns eine Einschätzung geben können, wie viele es von diesen Anlagen, die wie da auch gefunden haben, gibt. Wir wollten A) Erstmal wissen, wie viele Anlagen, von denen, die wir da gefunden haben, gibt es denn? Weil, das fanden wir total spannend. Da gibt's ja anscheinend eine Infrastruktur, die niemand auf dem Schirm hat, die mal da war, um die sich niemand gekümmert hat. Und jetzt wäre er vielleicht so ein Szenario, wo man darüber sprechen könnte. Ey jetzt könnte man die ja vielleicht gebrauchen, wäre ja eine super Sache. Da konnte man uns aber keine Antwort geben, weil gerade diese sowjetischen Anlagen darüber gibt’s halt in Deutschland keine Aufzeichnungen. Fakt ist nämlich auch, wir hatten ja mal 2.000 Bunker in Deutschland, davon war jetzt in den Medien immer mal die Rede bei der Frage: Ah wie steht’s denn um den Zivilschutz in Deutschland? Da wurde immer gesagt ja, bis 2007 gab es ein sogenanntes Schutzraumkonzept der Bundesregierung, und dort gab es quasi 2.000 offizielle Schutzraumanlagen in Deutschland. Aber 2007, wurde dieses Schutzraumkonzept eingestellt. Und seit 2007 wurden diese 2.000 Bunkeranlagen angefangen, rückzuwickeln, abzuwickeln. Das heißt, die wurden verkauft, umfunktioniert und so weiter. Heute haben wir noch 600 übrig. 600, die offiziell als Schutzraum gelten. Und davon muss man aber sagen, ist keiner in Ostdeutschland. Und deshalb waren wir eben genau auf dieser Suche, weil wir ja eben diese sowjetische Infrastruktur hier hatten, offenbar. Und diese ganzen Schutzräume wurden aber nach der Wende nicht in dieses offizielle Schutzraumkonzept mit übernommen. Weshalb auch unter diesen 2.000 die es mal gab schon keiner in Ostdeutschland war unter den 600 erst recht nicht.

ES: Okay, aber ich muss das gerade noch mal so ein bisschen aufdröseln. Wir haben diese Bunker. Die, von denen wir wissen, die aber alle im Westdeutschland sind, und ihr wart jetzt aber ja im Bunker in Ostdeutschland. Der ist verfallen. Aber auch diese alten Bunker, die wurden ja seit 2007 nicht weiterbetrieben. Das heißt die Bunker, die in Ostdeutschland sind, wie der, den ihr besichtigt hat, von denen weiß niemand irgendetwas.

LSW: Ja, das ist korrekt. Natürlich wissen einzelne Leute irgendwie irgendwo, dass da was ist. Die Leute, die in dem Dorf leben. Vielleicht auch jemand von offizieller Seite. Bestätigen konnte uns das aber tatsächlich niemand.

ES: Warum ist das so, dass man davon nichts weiß?

LSW: Na, das hängt eben mit der mit den Besitzverhältnissen vor der Wende zusammen. Quasi diese ganzen Bunker von der NVA, also NVA oder auch SED, , die zur DDR gehörten, von der DDR-Regierung aufgebaut wurden, darüber weiß man Bescheid. Darüber liegen in Deutschland irgendwo Aufzeichnungen. Diese ganzen Schutzraumanlagen und Bunkeranlagen von sowjetischer Seite - die hatten natürlich kein Interesse daran, dass darüber Aufzeichnungen in Deutschland liegen. Die liegen vielleicht irgendwo in Russland, who knows. Aber eben nicht hier. Und deshalb kann man quasi nicht offiziell sagen, wie viel es davon gibt, wo die alle sind. Irgendjemand wird es wissen, aber nicht gebündelt.

ES: Jetzt gibt es aber ja nach die paar, die zumindestens bis 2007 bewirtschaftet wurden, seitdem nicht mehr. Heißt das, es gibt in Deutschland gar keine Bunker, wenn wir sie dann doch mal brauchen sollten?

LSW: Naja, wenn du die 600 abziehst, die es ja offenbar noch irgendwie gibt, wie du auch sagst, da kennt keiner auch so richtig den Zustand. Das muss alles geprüft werden. Aber 600, da können wir auch direkt sagen: ja, es gibt eigentlich keine. Das heißt jetzt aber nicht, dass wir ganz schutzlos dastehen. Was wir nämlich in Deutschland haben, und das sagt auch das Bundesamt für Bevölkerungsschutz: wir haben eine Bausubstanz, die grundsätzlich schon dem Schutz dient. Wir haben Tiefgaragen, wir haben Keller, wir haben U-Bahn-Tunnel, wir haben andere Tunnel. Also das ist alles, selbst der Hausflur, das Treppenhaus kann schon Schutz vor konventionellen Waffen bieten. Und das muss man tatsächlich auch der Bundesregierung eingestehen und zusprechen, dass das tatsächlich auch so stimmt. Natürlich schützen diese Anlagen nicht gegen atomare Strahlung, beispielsweise gegen chemische Kampfstoffe. Das stimmt, da haben wir de facto keinen Schutz.

ES: Sollte man eigentlich lieber neue Bunker bauen oder besser die alten ausbauen? Dazu hat Bunkerexperte Jörg Diester noch mal was zu erzählt.

ES: Anfang Juni haben sich dann jetzt auch nochmal die Innenminister zusammengesetzt. Und die haben auch noch einmal über verschiedene Gefahren gesprochen, die eigentlich Deutschland drohen könnten. Also da ging es zum Beispiel auch um Cyberangriffe. Ging es auch um Bunker?

LSW: Ne, tatsächlich gar nicht. Ich habe auch noch mal nachgefragt beim Bundesinnenministerium. Das Thema Bunker wurde nicht besprochen. Es ging eher um andere Dinge. Ein Hauptergebnis war, es soll neues Kompetenzzentrum für Bevölkerungsschutz geschaffen werden, wo Expert*innen aus allen Bundesländern zusammenkommen. Es soll eine Stärkung stattfinden, beispielsweise von Organisationen wie dem Technischen Hilfswerk. Die sollen besser ausgestattet werden, besser trainiert werden, um in solchen Szenarien zu helfen. Sirenen, die wir ja über Jahre hinweg abgebaut haben. Und vielleicht erinnert sich die ein oder der andere noch an den am bundesweiten Warntag. Vor zwei Jahren war das, glaube ich, der so kläglich gescheitert ist, wo keine Sirene funktioniert hat. Die sollen wieder vermehrt instand gehalten werden. Sirenen sollen ausgebaut werden. Beim Thema Bunker muss man dazu sagen, dass der Bund, der ganz klar sagt, eine flächendeckende Bebauung mit Schutzraumanlagen, mit Bunkeranlagen hat keinen Sinn. Also das können wir gar nicht leisten und vor allem auch im Zuge neuer Waffensysteme. Also so eine Warnzeit, nagel mich da nicht auf eine Zeit fest, aber eine Warnzeit vor einem Raketeneinschlag, die ist mittlerweile so kurz. So schnell könnten die Leute quasi gar nicht in ihre speziellen Schutzräume gehen. Und deshalb sagt der Bund, es macht in unserem Land tatsächlich so einfach keinen Sinn, Schutzräume beziehungsweise Bunkeranlagen zu bauen. Und ich glaube, das ist auch der Grund mutmaßlich. Das es auch deshalb dort nicht besprochen wurde.

ES: Das heißt, sie setzen dann tatsächlich eher darauf, dann so die technische Infrastruktur so hochzufahren, dass wir dann tatsächlich auch über diese Apps wie Katwarn oder Nina dann auch diesmal dann auch rechtzeitig, wenn es dann doch mal ernst werden sollte, auch rechtzeitig gewarnt werden. Okay.

Du bist dann nach Norddeutschland gefahren für deinen Film, und da hast du Joachim Struwe getroffen. Und der hat tatsächlich wohl auch festgestellt, dass es einfach keine Bunker gibt und will jetzt auf einem Gelände, auf dem er vorher ein Haus bauen wollte, einen Bunker bauen.

ES: Also ich muss gestehen, ich habe das gesehen, und ich fand das irgendwie auch ein bisschen verrückt. Also so sich zu überlegen: Ich baue hier jetzt auf dem Land einen Bunker für 2.500 Leute, also er baut das dann auch für das komplette Dorf. Und dann habe ich in den YouTube-Kommentaren vom Exactly nämlich noch gesehen, dass dort jemand drunter geschrieben hat: Ja, der muss dann ja aber auch für mehrere Wochen dort Nahrung speichern, für die ganzen Leute. Und das vorbereiten, dass die alle da drin sein können. Wie fandst du dieses Treffen mit Herrn Struwe? Welchen Eindruck hat er auf dich gemacht?

LSW: Mir geht es genauso wie dir. Erst mal die 2.500 Menschen. Das ist tatsächlich nicht das ganze Dorf. Das ist das halbe Dorf. Und da geht es auch schon los. Wie entscheidet man eigentlich, wer da reinkommen darf, im Ernstfall? Spielt man da Gott? Konnte er mit tatsächlich nicht so beantworten. Ich glaube, das sind auch Fragen, die man nur ganz schwer beantworten kann. Genauso zu der Frage, wie 2.500 Menschen denn versorgt werden können. Herr Struwe meinte immer: Ja, die müssen da schon drei bis vier Monate drin aushalten können. Jetzt stellt man sich das mal vor: 2.500 Menschen, die sanitären Einrichtungen, Essensversorgung, aber natürlich auch eine psychologische Versorgung. Wenn zweieinhalbtausend Menschen drei Monate aufeinander hocken. Das geht nicht lange gut. Da brauchst du Menschen, die die Situation noch händeln können. An sich auch Security-Personal. Und, und, und, und. Ich glaube nicht, dass das realistisch ist. Wenn man das Ganze aber runterschraubt, ich glaube, das würde passieren, wenn Herr Struwe sich weiter informiert, dann ist es grundsätzlich schon eine realistische Annahme. Denn man sagt, pro Personen rechnet man mit einem Quadratmeter Platz. Ergo hat man zweieinhalbtausend Quadratmeter plus Infrastruktur. Das ist sehr viel Fläche. Mit dem nötigen Kleingeld, aber natürlich machbar, klar.

ES: Das muss man dann aber ja auch erst einmal bauen. Also da muss man dann ja erstmal auch einen Bunker hinknallen.

LSW: Das geht auch nicht von heute auf morgen. Das wird seine drei, vier, fünf Jahre auf jeden Fall dauern.

ES: Herr Struwe hat dir erzählt, dass er die Pläne, die Baupläne, will er sich in der Schweiz dann besorgen. Warum ausgerechnet in der Schweiz?

LSW: Na, die Schweiz ist ein ganz spannendes Land. Die haben nämlich mehr Schutzraumplätze als Einwohner. Zirca 9 Millionen Schutzräume bei 8,6 Millionen Einwohner*innen. Das heißt, die haben eine ganz schöne Expertise. Und die ganzen Baupläne, die haben da so etwas, das nennen sie das Schweizer-Modell. Die bauen jeden Schutzraum quasi gleich. Das kann man sich alles im Internet angucken. Die haben eine Webseite, vom Bevölkerungsschutz in der Schweiz. Und dort liegen PDFs, Excel-Tabellen, Berechnungsvorlagen, Videos mit Bauanleitungen. Dort kann man sich tatsächlich einiges einlesen, denn in Deutschland gibt es tatsächlich keinerlei Vorgaben. Also es existiert in Deutschland nicht irgendwie: Sie wollen sich ein Bunker bauen? Ja, machen Sie mal so und so. Das gibt es hier tatsächlich einfach nicht.

ES: Aber warum gibt es da diese ganzen Bunkerplätze? Also mehr Bunkerplätze als Einwohner*innen, das hat du gerade schon gesagt. Jetzt war die Schweiz aber wirklich auch schon sehr lange nicht mehr in einen Krieg verwickelt. Warum hat die Schweiz so viele Bunkerplätze? Haben die Menschen in der Schweiz so ein viel höheres Sicherheitsbedürfnis als die Deutschen?

LSW: Es ist tatsächlich historisch gewachsen. Ich versuche das mal ganz kurz zu umschreiben. Im Zweiten Weltkrieg hatte die Schweiz exakt einen Plan für den Fall, dass sie überfallen werden sollten von Deutschland: Wir gehen in die Berge, wir sprengen alle unsere Brücken und verteidigen uns aus den Bergen heraus. Das war quasi der einzige Plan, den die Schweiz hatte, weshalb auch zum Beispiel, bis in die 90er-Jahre in der Schweiz in jeder Brücke Sprengsätze installiert waren. Was ich auch total absurd fand. Und aus dieser Mentalität heraus existiert noch heute dieses: Wir verschanzen uns, wir verstecken uns. Das ist mit Sicherheit nicht die allgemeingültige Aussage. Aber das ist das, was zum Beispiel meine Schweizer Freunde, meine Schweizer Verwandtschaft, die ich habe, mir so kommuniziert hat. Dass das quasi einfach so historisch gewachsen ist und bis heute eben besteht. Deshalb ist es zum Beispiel aber auch so, dass ganz viele Schweizer heutzutage auch sagen: Ist das nicht alles ein bisschen überholt? Brauchen wir das wirklich noch? Ist das wirklich noch zeitgemäß, diese Schutzräume zu haben? Man muss dazu auch sagen, für die Schweiz, war es extrem leicht, diese Schutzräume zu bauen. Klar es ist ein finanzieller Faktor, keine Frage. Aber am Geld mangelt es ja erstmal nicht. Es ist so, die Schweiz unterkellert eh alles. Und dann sagen die halt, ja gut, wenn wir eh einen Keller bauen, können wir auch ein Schutzraum daraus machen. Die Mehrkosten halten sich tatsächlich in Grenzen: Wand dicker, eine dicke Tür rein, Lüftungsanlage, that’s it. Und das ist dann relativ entspannt. Und mir wurde auch vor Ort gesagt: Na, die Schweiz ist ein relativ kleines Land. Rettung in die Horizontale, so wurde es ausgedrückt, ist nicht möglich. Wenn die Schweiz irgendwo angegriffen wird, dann wird die ganze Schweiz angegriffen. Deshalb ist Rettung in die Horizontale keine Option, sondern Rettung in die Vertikale, also nach unten im Bunker.

ES: Spannend! Du siehst mich ein bisschen verdutzt.

LSW: Ja, Ich fand das auch alles. Also ich muss dazu auch sagen, als ich dahingeflogen bin, war das für mich dann auch richtig wild, weil es ist ein Nachbarland, und ich weiß darüber so wenig. Also ich hab wirklich festgestellt, dass ich dieses, ich wusste immer, die haben Schutzräume und Bunker. Das wusste ich. Ich wusste auch, dass sie alle irgendwie Waffen zu Hause haben. Auch das ist ein Ding in der Schweiz. Aber wieso, weshalb, wie das alle gewachsen ist, das wusste ich nicht. Ich habe mich dort ja mit Leuten vom Bevölkerungsschutz getroffen und die haben auch gemeint: Die ganzen Jahre hat sich keiner für diese Schutzräume und diese Bunkeranlagen interessiert. Seit Kriegsausbruch bekommen die täglich Mails mit Fragen: Wo ist mein nächster Schutzraum? Wie komme ich dahin? Wie muss ich mich verhalten? Und da sagt die Schweiz jetzt: Ja, natürlich wollen wir jetzt nicht, dass wir die Dinger brauchen, aber besser haben als brauchen. Wir haben Sie jetzt. Wir sind darüber auch ganz froh.

ES: Jetzt stellt dein Film diese Frage: Brauchen wir mehr Bunker? Du hast dich jetzt eine ganze Weile mit Bunkern beschäftigt. Du hast ja die alten Anlagen und die neuen, modernen Bunker in der Schweiz hat du dir auch angeschaut, diese Keller-Schutzräume. Deswegen noch mal die Frage an dich: Brauchen wir mehr Bunker?

LSW: Das ist eine Frage, die ich für mich ganz persönlich mit Nein beantworten kann. Also ich glaube, nein, denn der Krieg ist zwar nah, aber auch irgendwie so weit weg. Und Expert*innen gehen auch nicht davon aus, dass ein Krieg auf deutschem Boden realistisch ist. Das hat einfach etwas mit der Abschreckungswirkung durch Atomwaffen zu tun. Da gibt es diese krude Theorie, dass der Besitz von Atomwaffen der Hauptgrund ist, warum man sie nie benutzen wird. Und ein Gewinn durch deren Einsatz wird quasi immer durch den Verlust des Gegenschlags übertrumpft. Und bei konventionellen Waffen, da schützt ja tatsächlich eben schon diese Baustruktur, die wir haben. Also wir sind jetzt hier gerade in Leipzig, wir haben den City-Tunnel, der ist groß. Wir haben viele Keller. Natürlich muss man da erst mal hinkommen. Aber wenn wir jetzt anfangen, Schutzräume und Bunkeranlagen zu bauen, a) dauert es Jahre, bis sie fertig sind. Und b) baust du die dann ja nicht in jedem Haus, sondern du brauchst sie zentral, weil wir das gar nicht hinkriegen. Wir können ja jetzt nicht jedes Haus umbauen. Und dann in der kurzen Zeit da hinzukommen, die man vielleicht hat, ich sehe das nicht als realistisch Aber wie gesagt, ich habe auch keine Angst von Krieg auf deutschem Boden.

ES: Genau. Aber andere Leute haben ja diese Angst. Ich habe, wie gesagt, eben auch noch mal mir die Kommentare angeschaut, die es auf YouTube zum Film gab. Und da hat eine Person, die nennt sich Flosse, die hat geschrieben: "Die deutsche Regierung, die interessiert sich schon lange nicht mehr für Bunker und Bevölkerungsschutz, beziehungsweise generell für den Schutz des eigenen Volkes. Und deshalb kann man nur hoffen und sich irgendwie selber helfen." Was sagst du dazu? Also es ist ja irgendwie auch ein bisschen verständlich, dass Menschen angesichts eines Kriegs, der jetzt ja auch sehr viel näher stattfindet als die ganzen Kriege in den vergangenen Jahren, dass man Angst hat.

LSW: Absolut ich möchte auch niemandem diese Angst absprechen. Ich finde, die ist total gerechtfertigt. Ich hoffe nur, dass das nicht in Übersprungshandlungen endet. Dass Leute nicht Geld bei Ebay-Kleinanzeigen für irgendeinen in Anführungszeichen Schutzraum ausgeben, der gar nicht die technischen Vorgaben erfüllt. Auch das habe ich in der Schweiz gelernt. Da braucht es schon paar Sachen. Da muss man schon auf diverse Dinge achten. Wenn da einmal die Lüftungsanlage nicht funktioniert, dann war es das. Wenn da irgendwo ein Leck ist, dann war es das. Als Laie erkennt man das nicht, gibt da vielleicht einen Haufen Geld für aus. Ich glaube, das ist ganz, ganz gefährlich. Ich habe tatsächlich auch Flosse geantwortet, bei YouTube. Und auch geschrieben, ich finde diese Kritik an der Bundesregierung total schwierig. Weil stellen wir uns mal vor, die Bundesregierung hätte 2007 gesagt: Leute, passt auf, wir investieren jetzt mehrere Milliarden Euro über die nächsten zehn Jahre in den Bau von Schutzräumen, von Bunkeranlagen. Dann hätten sich wahrscheinlich genauso viele an den Kopf gefasst, und gesagt: Sagt mal, seid ihr bescheiert? Haben wir nicht andere Sorgen? Müssen wir unser Geld nicht woanders investieren? Auch das ist natürlich leicht gesagt. Aber ich kann es total nachvollziehen. In Deutschland hat keiner an Krieg gedacht, wir haben an Terror gedacht, klar. Wir hatten ganz viele andere Themen auf dem Schirm. Aber niemand hat gedacht, dass ein Krieg in Europa stattfinden wird. Und deshalb finde ich es jetzt zu sagen ja, hätte man mal das gemacht, ist auch sehr einfach.

ES: Luca Schmitt-Walz, Danke!

LSW: Gerne, Danke dir!

ES: Das war der Podcast "MDR Investigativ - Hinter der Recherche". Den Film von Luca Schmitt-Walz "Angst vor Krieg und Katastrophen – Bunker gesucht", der ist in der Reihe Exactly in der ARD Mediathek und bei Youtube erschienen. In zwei Wochen finden Sie dann hier die neue Folge des Podcasts, dann wieder mit meiner Kollegin Secilia Kloppmann. Da geht es dann um die missglückte Flucht von 18 DDR Bürgern. Die hatten sich damals in die dänische Botschaft geflüchtet, um ihre Ausreise zu erzwingen. Sie wurden aber von den Dänen an die Stasi ausgeliefert.

Wenn Sie diesen Podcast bis dahin auf der Podcast Plattform Ihrer Wahl abonnieren, dann verpassen Sie keine weitere Folge. Außerdem freuen wir uns immer, wenn Sie mit uns in Kontakt treten. Dazu können Sie eine Email an investigativ@mdr.de senden. Machen Sie’s gut und bleiben Sie gesund!