MDR INVESTIGATIV - Hinter der Recherche (Folge 40) Podcast-Transkript: Bestellt und ausgeliefert

ES: Wenn Sabine Quellmalz auf "bestellen" geklickt hat, geht in der Versandkette die Arbeit los. Für die Fahrer:innen, die die Pakete liefern bedeutet das lange, dicht getaktete Arbeitstage, kaum Pausen und mutmaßlich auch Kontrolle durch den Amazon-Konzern. Juliane Maier-Lorenz und Dirk Reinhardt haben sich die Arbeitsbedingungen bei amazon angeschaut. Hallo!

Juliane Maier-Lorenz (JML): Hallo!

Dirk Reinhardt (DR): Hallo!

ES: Ihr beiden seid ja jetzt nicht die Ersten, die sich zum Thema Arbeitsbedingungen bei Amazon, die sich das angeschaut haben und recherchiert haben. Warum genau habt Ihr diesen Film, der "Bestellt und (aus-)geliefert" heißt, gemacht?

JML: Ja, wir haben in Erfurt-Stotternheim ist ein Verteilzentrum von Amazon. Das nennt sich "die letzte Meile", und bei denen arbeiten über 600 Kurierfahrer, die natürlich mit ihren Arbeitsbedingungen nicht immer ganz zufrieden sind. Und sich deshalb bei uns in Erfurt an eine Beratungsstelle gewandt haben. Es gibt dort eine Beratungsstelle für Kurierfahrer, die sich damit beschäftigt, dass die Arbeitsrechte, die die Kurierfahrer haben und Kurierfahrerinnen auch umgesetzt werden. Und so sind wir quasi zu diesem Thema gekommen, dass es immer mehr Kurierfahrerinnen und Kurierfahrer gibt, die sich an diese Beratungsstelle gewandt haben.

ES: Okay, das heißt, die Beratungsstelle, die ist dann auf euch zugekommen?

JML: Genau! Die hat uns angesprochen haben gesagt: Das kann doch nicht sein. Wir haben jetzt hier ganz viele Leute, die jetzt sich beschweren. Und das können wir nicht einfach nur mehr auf unserem Tisch lassen. Das muss man auch irgendwie öffentlich machen. Dass die Leute das sehen, wie das eigentlich läuft bei Amazon. Weil das ja eigentlich Amazon ist ein riesen Online-Versandhandel. Und werben immer mit ganz tollen Arbeitsbedingungen und wie schön das dort ist und dass jeder aufgenommen wird und für jeden einen Platz gefunden wird. Aber so ganz toll ist es dann halt doch nicht überall bei Amazon.

ES: Und die Arbeit bei Amazon, also gerade wenn es um die Fahrer:innen geht, die ist - das sagt ihr im Film - gerade für Menschen aus dem Ausland besonders attraktiv. Warum ist das so?

DR: Naja, das ist, weil die Einstiegshürden sind relativ niedrig. Man braucht im Prinzip nur einen Führerschein. Man muss ja wissen, dass viele Leute, die als Flüchtlinge herkommen, nach Deutschland, beispielsweise aus Afghanistan, also nur eine sehr geringe oder gar keine Ausbildung haben. Oder dass eben auch selbst Berufsabschlüsse aus anderen Ländern hier in Deutschland nicht anerkannt werden. All diese Dinge braucht man halt sozusagen bei Amazon nicht. Wir hatten ja auch, das Interview in dem Film mit unserem Fahrer Hamed, der eben gesagt hat, er hätte bei anderen Firmen auch gearbeitet. In der Zeitarbeitsfirma würde er aber nicht genug Geld bekommen, um seine Frau nachholen zu können. Da gibt es halt eine Vorgabe auch von Ausländerbehörde, dass man also ein bestimmtes Einkommen nachweisen muss. Ja, also geringe Einstiegshürde. Man braucht nur den Führerschein und ein bisschen Deutsch. Und dann geht es schon los. Deswegen ist es halt eben gerade für Menschen aus dem Ausland so spannend.

ES: Okay, aber Geflüchtete zum Beispiel aus Afghanistan. Das heißt, es ist also für Leute aus Spanien, Polen... ist es dann gar nicht so interessant, sondern eher für die Leute, die hier vielleicht eher auf dem Arbeitsmarkt schwierigere Chancen haben als zum Beispiel aus EU-Staaten?

DR: Naja, sowohl als auch. Also wir haben natürlich auch gerade viele Fahrer auch aus Osteuropa, Polen, Bulgarien und Rumänien, sicherlich auch aus anderen EU-Ländern. Also das kann man jetzt, das ist schon sozusagen, auch da gibt es genug Leute, die diesen Job machen. Ich denke, die Gründe sind natürlich sehr, sehr vielfältig. Aber eben gerade für die Leute auch für die Fahrer, mit denen wir auch sprechen konnten, die eher so aus der Richtung Afghanistan oder Syrien oder Irak auch kommen, die haben eben gesagt, dass die Einstiegshürden sind so niedrig.

JML: Ja, es ist natürlich für die Menschen halt auch… Das klingt natürlich erst einmal nach gut verdientem Geld. Also der Durchschnittslohn fängt also bei 2.500 Euro brutto an. Und das ist natürlich erst mal, wo die Leute dann denken: Mensch, das ist ja jetzt eigentlich kein schlechtes Geld dafür, dass ich - in Anführungsstrichen - "nur" Fahrer bin. Was natürlich dann hinter diesem Gehalt steckt, das ist ja dann zweitens, dass die länger als 40 Stunden arbeiten in der Woche, dass sie kaum Pause haben. Das sehen die natürlich erst mal nicht. Und so ist natürlich auch der Wille, dort zu arbeiten, auch besonders groß. Also dadurch, dass es ja nicht so viel braucht, was Dirk schon gesagt hatte, lediglich einen Lebenslauf und einen Führerschein. Und dann kann man quasi schon Fahrer sein. Und dann ist natürlich auch das Gehalt, das erstmal ganz viel klingt.

ES: Dirk, du hast gerade schon Hamed angesprochen. Den nennt ihr so, weil er anonym bleiben will. Wie habt ihr den denn eigentlich gefunden? Der ist auch Fahrer für Amazon, oder?

DR: Richtig, genau. Beziehungsweise er war Fahrer, mittlerweile ist er das nicht mehr. Der ist uns auch vermittelt worden, also der Kontakt zu ihm ist und auch vermittelt worden über die Beratungsstelle für Faire Integration. Also es ist schon schwierig. Wir haben also eben auch versucht, mit anderen Fahrern auch zu sprechen, also das war ein sehr langwieriger und schwieriger Prozess, weil natürlich auch da sehr viel Vorbehalte oder Angst eben auch zu spüren waren. Und die Faire Integration, die haben sich da schon auch sehr bemüht, uns da zu helfen.

ES: Jetzt habe ich mich, also ich den Film gesehen habe gefragt, ob das eigentlich ein Problem ist, was sehr spezifisch für Amazon ist. Oder ob es das zum Beispiel auch bei DHL gibt, oder so. Also dass jetzt gerade vor allem mit der Corona-Pandemie natürlich, auch jetzt kurz vor Weihnachten total viele Leute im Internet bestellen. Ob ich davon als Konsumentin am Ende davon ausgehen muss, dass die Arbeitsbedingungen bei anderen Lieferunternehmen ähnlich sind. Wisst ihr da was zu?

DR: Also ich muss gestehen, wir haben natürlich hauptsächlich jetzt auch für den Film auch zu Amazon recherchiert. Das heißt, dass die Recherchen jetzt auch zu Zuständen in anderen Unternehmen waren jetzt nicht so intensiv. Das ist aber nicht auszuschließen. Also wir hatten ja gerade auch auf den Film, dann auf die Ausstrahlung des Films, Reaktionen auch auf YouTube und auch woanders, bei Facebook, wo dann also Leute geschrieben haben: Ich habe bei DHL gearbeitet, da ist es mir ähnlich ergangen. Das waren so einzelne Stimmen. Wir hatten auch in Thüringen vor einiger Zeit mal einen Fall, das war ein Fahrer eines anderen Paketdienstes. Die waren aus Polen und haben dann irgendwie wochenlang kein Geld bekommen und dann also auch in ihren Fahrzeugen zum Teil auch schlafen müssen, weil sie keine Unterkünfte hatten. Also es gibt Kritik an Arbeitsbedingungen, auch bei anderen Unternehmen. Wobei nach meinem Eindruck schon sozusagen diese Kritik schon bei den Firmen auch gehäuft ist, die für Amazon arbeiten.

JML: Also das ist natürlich gerade jetzt in der Vorweihnachtszeit, egal, ob man jetzt für Hermes arbeitet oder UPS oder DHL. Ich glaube, die haben schon ganz, ganz viel zu tun. Und ob das nun jeder in seinen acht Stunden schafft, das wage ich auch zu bezweifeln. Es kommt natürlich immer darauf an, was für ein Unternehmen nun auch dahintersteht und wie das Unternehmen die Arbeitsbedingungen garantiert. Ob man jetzt quasi als Fahrer von DHL Angst haben muss, dass wenn man ein Paket jetzt nicht richtig zustellt, auf eine Sperrliste zu kommen und dann gar nicht mehr für DHL arbeiten zu können, das ist, glaube ich jetzt eher nicht der Fall. Das ist tatsächlich so ein Phänomen, das wirklich nur Amazon angeheftet ist. Aber jetzt auch GLS oder auch Hermes, auch da sind die Bedingungen jetzt nicht gerade so rosig, dass man sagen kann: hey ja, lass uns dort gerne arbeiten und dort bleibe ich dann die nächsten zehn Jahre. Und ich bin total zufrieden. Also, das muss man auch dazu sagen.

ES: Jetzt ist es bei Amazon aber ja so, dass die auch mit diesen Subunternehmen arbeiten. Heißt, die meisten Fahrer:innen, wenn ich das in dem Film richtig verstanden habe, arbeiten gar nicht direkt für Amazon, sondern die werden von Unternehmen eingestellt, die dann für Amazon arbeiten. Und das geht ja auch noch weiter. Also es gibt da so eine schöne Grafik, die vom Netzwerk für Faire Integration im Film aufgemacht wird, wo wirklich, so Baumdiagramm-mäßig, von oben nach unten immer mehr Unternehmen dazu kommen. Und der Benjamin Heinrichs vom Netzwerk für Faire Integration in Erfurt - also das ist dieses Netzwerk, die euch angeschrieben haben - der nennt das auch "Netzwerk der Verantwortungslosigkeit".

ES: Haben die Betroffenen denn eigentlich dann irgendwelche rechtlichen Möglichkeiten? Weil am Ende muss doch jemand verantwortlich sein oder nicht?

DR: Naja, also natürlich. Also sie haben auf jeden Fall Rechte. Es gibt natürlich das Arbeitsrecht, das gilt natürlich für jeden Arbeitnehmer, der in Deutschland tätig ist. Es ist nur eben so, es gibt auch einzelne Fälle, das wissen wir, wo Fahrer sich auch gewehrt haben oder Fahrerinnen eben auch vor Gericht und gegen ihre jeweiligen Arbeitgeber. Es ist nur eben so, dass häufig auch eine Angst, eben den Arbeitsplatz zu verlieren, da eine Rolle spielt. Deswegen begehrt man nicht auf oder eben gerade jetzt bei den Fahrerinnen, Fahrern aus dem Ausland, auch die eben häufig die rechtliche Situation und auch ihre rechtlichen Möglichkeiten gar nicht kennen. Und also die sie können das natürlich nutzen. Es ist natürlich auch so, dass die, wir hatten auch zum Beispiel Gespräche, auch mit dem Zoll und auch mit anderen Behörden, die eben auch, ja zum Beispiel die Unternehmen auch kontrollieren und auch sie Fahrer kontrollieren, ob sie auf die möglicherweise schwarzarbeiten. Also, ob da zum Beispiel Arbeitgeberbeiträge für die Sozialversicherung gespart werden, indem man den Leuten einen Teil ihres Lohns in bar auszahlt et cetera. Und die sagen uns halt auch diese Kontrollbehörden, das es natürlich schwierig ist, dass die Leute eben also die Sprachbarriere ist ein großes Problem, dass die gar nicht wissen, worum es eigentlich geht. Und da ist natürlich auch, das muss man auch sagen, immer dann auch die Angst, gerade bei Flüchtlingen eben da, abgeschoben zu werden. Also nach dem Motto: wenn du aufmuckst hier, dann schmeiß ich raus. Und dann wirste aus Deutschland abgeschoben. Das ist schon eine Mischung aus Unkenntnis und auch und auch Angst dabei.

JML: Wobei fest steht ja, man muss auch tatsächlich ehrlich sagen, das hat uns auch die Tina Morgenroth, eine unserer Gesprächspartnerinnen vom DGB-Bildungswerk bestätigt, die haben jetzt nicht wirklich eine Lobby, die hinter ihnen steht. Also die sind hauptsächlich für sich selbst verantwortlich. Und die haben jetzt keine Anwaltskanzlei, die sich speziell, die diese Klagen da sammelt und dann gemeinsam für alle ein Urteil schafft. Was für alle dann gleichermaßen gilt, sondern das sind tatsächlich alles Einzelkämpfer. Und da muss man natürlich abwägen: klage ich gegen meine Arbeitsbedingungen wirklich? Was habe ich dann davon? Also einen Arbeitsplatz definitv nicht mehr. Und den habe ich ja dann auch nicht mehr. Aber in einem anderen Subunternehmen, weil Amazon ja so arbeitet, wenn es jetzt eine Beschwerde gegen den Fahrer gibt, dann ist man wird man gesperrt. Und wenn man Pech hat, in ganz besonders schweren Fällen, dann ist man deutschlandweit gesperrt. Dann kann man bei keinem Subunternehmen mehr arbeiten und dann, das muss man natürlich abwägen, ob man das will und ob dann am Ende kommt ja dann auch meistens ob plus minus null raus. Das ist ja nicht so, dass die dann einen Haufen Schadensersatz bekommen, obwohl sie Recht bekommen, den sie dann jetzt nehmen können, um jetzt sich in Ruhe erst mal in den nächsten drei Monaten einen neuen Job zu suchen. Das muss man natürlich dann immer abwägen. Und das ist auch dieses Netzwerk, was der Benjamin Heinrichs meint, ist tatsächlich, dass Amazon keine eigenen Fahrer in der Kurierbranche beschäftigt. Und diese Fahrdienste, diese Kurierdienste an Subunternehmen ausgelagert hat. Und sozusagen dann auch sagt: Moment mal, da ist das Subunternehmen dafür verantwortlich. Wir schaffen die Arbeitsbedingungen, wir geben euch die Pakete und geben euch die Touren, die ihr fahren müsst, aber ihr müsst dafür sorgen, dass die Fahrer zufrieden sind, jetzt mal einfach gesagt. Und da schiebt halt für Amazon jede Verantwortung von sich.

ES: Gut, aber die haben ja dann trotzdem auch, also diese Subunternehmen müssen ja Verträge mit Amazon haben. Kann das denn dann tatsächlich sein, dass da wirklich so Verantwortung verschüttgeht? Das ist doch alles schriftlich festgehalten. Die Leute haben Verträge mit den Subunternehmen, die Subunternehmen mit Amazon, jetzt in der kürzesten Kette…

DR: Ja, wenn ein Fahrer mit seinem Arbeitgeber ein Problem hat, weil er zum Beispiel keine Überstunden bezahlt bekommt et cetera, dann ist das erstmal sozusagen ein Problem zwischen dem Fahrer und seinem Arbeitgeber, also dem Inhaber des Subunternehmens. Und Amazon sagt dann: ja, das ist dann aber nicht unser Problem. Das ist ja nicht unsere Firma, der ist ja nicht unser Angestellter. Und deswegen brauchen wir uns um dessen Problem auch nicht zu kümmern. Ja, das ist also das Problem so ein bisschen dieser Verantwortungslosigkeit. Natürlich sagt am Amazon immer: Wir fordern natürlich von unserem Vertragspartnern, dass sie ihren - ich zitiere – "Mitarbeitern ein erstklassiges Arbeitserlebnis bieten". Aber und ist jetzt auch nicht bekannt, dass Amazon das aktiv irgendwie mal prüfen würde, dass die mal sich so eine Firma angucken. Vielleicht sogar die Fahrzeuge mal anschauen oder so was. Das mag sein, dass es vorkommt. Uns ist es nicht bekannt. Also ja, die, das ist sozusagen dieses Abschieben von Verantwortung. Wenn die Fahrer alle bei Amazon eingestellt wären, dann wäre das eben die Aufgabe von Amazon dafür zu sorgen, dass die ihre Pausenzeiten einhalten, dass sie vielleicht auch mal eine Toilette aufsuchen können, wenn die da unterwegs sind, dass die eben auch die Arbeitszeiten einhalten et cetera. Und genau das macht Amazon nicht.

JML: Das sagt ja auch Amazon. Also Amazon würde jetzt, wenn sie jetzt zuhören würden, würde Amazon sagen: Wieso, das machen wir doch? Wir haben eine App, und da wird dann angezeigt: so, du musst jetzt Pause machen. Na also, bitte, mach jetzt eine halbe Stunde Pause. Jetzt ist natürlich die Realität eine ganz andere. Jetzt ist der Fahrer unterwegs, und die App zeigt ihm an: okay, du hast jetzt schon vier Stunden gearbeitet, du müsstest jetzt eine halbe Stunde Pause machen. So, jetzt guckt er aber in seinen Kofferraum und stellt fest: Nein, das kann ich nicht. Ich habe hier hinten ja noch 100 Pakete. Also was macht er? Er drückt es quasi weg und fährt schön weiter. Oder Amazon sagt: Die Routen sind immer so ähnlich, dass irgendwo unterwegs eine Toilette für den Fahrer kommt. Also man kann ja jetzt nicht abschätzen: Okay, in einer halben Stunde kommt meine Toilette, dann plane ich mich jetzt mal ein, dass ich mal pullern muss. Also jetzt mal so ganz salopp gesagt. Oder Amazon würde auch sagen: Wir haben doch eine Hotline für die Fahrer. Da können die doch anrufen, wenn sie sich beschweren. Ja, natürlich können sie das. Aber es bringt dann letztendlich nicht. Also es ist jetzt nicht so, dass dem Fahrer dann in dem Sinne geholfen wird, das eben wie Dirk schon sagte, geschaut wird: wie sind die Bedingungen in den Unternehmen? Hat der Fahrer vielleicht Recht, sondern das ist dann alles einfach so, das geht so verschüttet. Amazon kennt die Probleme und sagt immer: wir bieten ein erstklassiges Arbeitsverhältnis. Die Subunternehmen sollen auch dafür sorgen. Ansonsten sind sie nicht mehr unsere Partner. Aber letztendlich sieht es dann doch irgendwie anders aus.

ES: Du hast jetzt gerade schon mehrfach diese Apps angesprochen. Du hast auch schon gesagt, Amazon entscheidet zum Beispiel, wenn es Beschwerden über Fahrer:innen gibt. Also am Ende haben sie ja trotzdem quasi das letzte Wort. Wenn dann Päckchen nicht richtig zugestellt wurde oder die Fahrer:innen unfreundlich waren, dann kann ich mich als Konsumentin bei Amazon beschweren. Und Amazon kann an diese Fahrer:innen für einen gewissen Zeitraum oder eben auch für immer sperren. Und die dürfen dann eben nicht mehr für Amazon arbeiten. Und die kontrollieren das eben mit diesen Apps, wie sich die Fahrer:innen verhalten. Konntet ihr euch diese Apps ansehen? Also hat Hamed euch das zum Beispiel gezeigt, wie das aussieht?

DR: Zum Teil. Also Hamed hat uns das tatsächlich auch gezeigt, also die verschiedenen Apps, die er auf seinem Smartphone hatte. Auch seine Versuche da mit Amazon, als es Probleme gab, zu kommunizieren. Also was Jule schon sagte sozusagen mit dieser Hotline, da gibt es auch Kontaktformulare, und so weiter. Da landet man dann irgendwo im Nirgendwo. Es gibt auch diese Mentor-App zum Beispiel, die ja sozusagen die Fahrweise auch kontrolliert. Die ist frei erhältlich, die kann man sich herunterladen. Allerdings ist es nicht ganz so einfach. Also wir haben versucht, soweit es geht, uns mit den mit diesen Apps auch zu beschäftigen. Wir konnten sozusagen, aber nicht alle wirklich anschauen, haben aber ja auch Aussagen von Amazon auch noch dazu bekommen. Interessant fand ich also, die eine Antwort auf der Pressestelle von Amazon Deutschland es ist, der hieß, dass man also über diese Apps eben auch darauf achten könne oder kontrolliere, ob die Fahrer, wenn sie in ihrem Fahrzeug sitzen, sozusagen nicht durch andere Geräte abgelenkt werden. Was heißt das? Das heißt im Prinzip da wird die Kamera aktivierten Smartphone oder auch das Mikrophon. Und dann kann man halt den Fahrer dann im Prinzip auch belauschen und beobachten und schauen, was der da in seinem Fahrerhaus dann macht.

ES: Darf Amazon das?

DR: Das ist eine gute Frage. Diese Frage haben wir dem Bayerischen Landesamt für Datenschutzaufsicht gestellt. Die sind für Amazon zuständig, weil die Deutschland-Zentrale von Amazon in München sitzt. Da wurde uns gesagt, man ist da an der Prüfung. Man habe schon immer mal auch Beschwerden bekommen, und man wolle das prüfen. Entscheidend sei, ob das alles mit der Datenschutzgrundverordnung in Übereinstimmung sei. Und man sei da noch in der Prüfung, war die Auskunft.

ES: Dirk, du hast gerade auch schon die App Mentor angesprochen, die man sich auch einfach so runterladen kann. Ist das die App, mit der sie dann auch auf die Kamera zugreifen können?

DR: Das wissen wir nicht genau. Amazon hat uns das nicht genau mitgeteilt.

ES: Abgesehen davon kontrolliert die App ja zum Beispiel auch die Geschwindigkeit, mit der die Fahrer:innen fahren. Das ist doch eigentlich gar nicht so schlecht, oder? Also ist doch gut, wenn die zumindest sagen: wir schauen, dass die Leute nicht zu schnell fahren. Dass sie nicht abgelenkt sind – woe das jetzt umgesetzt wird, sei mal dahingestellt. Aber das ist doch eigentlich…

JML: Die Frage ist, wie genau die App das macht. Also wir haben Fahrer, die haben uns berichtet, dass wenn du die Hand hebst, dann ist das starkes Beschleunigen. Wenn du das Handy nimmst, um quasi zu gucken, wo ich als Nächstes hin muss, dann ist das halt starkes Beschleunigen. Oder du legst es rüber und dann wertet die App gar nicht in dem Moment: aha, jetzt hat er von 50 auf 70 beschleunigt, sondern dann wird das ja anders… und er hat einfach nur das Handy auf den Beifahrersitz gelegt. Das kann die App halt nicht unterscheiden. Und wenn dann Amazon guckt und schaut: Mensch hier Hamed, du bist heute aber schon ganz schön schnell gefahren, bitte macht das mal ein bisschen, fahr demnächst etwas langsamer, weil Amazon sagt ja, diese App wurde ja nur eingerichtet, um die Sicherheit der Fahrer zu gewährleisten und auch dafür zu sorgen, dass die Fahrer jetzt kein Sicherheitsrisiko sind, indem sie halt durch die Stadt rasen wie Verrückte. Die Frage ist halt, wie genau die App ist. Und wenn Amazon sieht: aha, Hamed ist jetzt hier am Tag schon zehn mal über die Geschwindigkeit drüber gewesen, weil die App weiß ja auch, ob du in dem Moment 50 fahren darfst oder hundert. Auch das registriert die App. Also weiß auch die App, wo du im Moment gerade bist. Dann kann das natürlich auch wieder zu Lasten des Fahrers gelegt werden, und er hat vielleicht gar nicht, der ist vielleicht gar nicht so schnell gefallen. Das sieht man auch an den Rezensionen, die es zu dieser App gibt, dass viele Leute sagen: ich bin nicht zu schnell gefahren. Ich fahre immer dieselbe Strecke, und trotzdem hat mich die für zu schnell gemessen und mich an Amazon gemeldet. Und die Folge, die daraus resultiert ist halt, dass man entweder gesperrt wird oder dann einen Tag oder eine Woche nicht fahren kann.

DR: Vielleicht noch zur Ergänzung dazu. Es ist natürlich das Grundproblem, also wir gehen davon aus, dass natürlich, also gerade bei dieser Kontrolle des Fahrverhaltens es Amazon eher noch darum geht zu schauen: Wo kann man im Prinzip noch Lücken füllen? Das heißt, wenn da jemand eine lange Pause macht oder irgendwie sozusagen irgendwo eine hohe Zeit also nicht Ruhezeiten, sondern eine Strecke halt, wo er er vielleicht unterwegs ist und dann, Mensch, da sind auch noch zwei bis drei Abgabepunkte. Aber das Grundproblem ist so ein bisschen, das hatten wir ja gerade eben auch schon bei der Frage: dürfen die das? Amazon kontrolliert Angestellte eines anderen Unternehmens und greift damit im Prinzip in die unternehmerische Freiheit des Subunternehmens, des Subunternehmers ein. Wenn der seine Fahrer mit einer solchen App, mit solchen Apps kontrolliert, dann ist das erste Mal seine Angelegenheit. Das wäre dann sicherlich auch noch einmal zu überprüfen, ob das zulässig ist. In dem Fall ist es aber eben so, dass Amazon im Prinzip die Arbeitnehmer anderer Firmen kontrolliert. Und das ist mindestens fragwürdig.

ES: Obwohl sie ja selber auch sagen, dass sie sich eben in der Verantwortung sehen, sich darum zu kümmern, dass Gesetze von den Subunternehmen eingehalten werden. Das machen sie doch dann eigentlich damit.

DR: Ja, in dem einen Fall. In dem anderen Fall dann halt nicht. Also sie gucken eben nicht darauf, ob die Arbeitszeiten eingehalten werden, ob sanitäre Anlagen da sind, et cetera. Okay, die schauen halt, dass der Fahrer die Straßenverkehrsordnung beachtet und einhält. Das ist völlig richtig. Aber da geht es aus unserer oder nach meiner Ansicht, glaube ich, Jule wird es mir bestätigen, geht es ja auch eher darum zu schauen, macht der Mann einen guten Eindruck oder wirft der kein schlechtes Licht auf Amazon, wenn der da wie ein Idiot über den Bürgersteig brettert. Also es geht dann eher um die Kundenzufriedenheit.

ES: Wisst ihr denn eigentlich noch mehr über diese Subunternehmen, was das für Firmen sind?

JML: Ja, also es ist tatsächlich so, dass das die wenigsten Firmen sitzen bei uns in Thüringen jetzt. Das sind hauptsächlich Firmen, die in Berlin und Brandenburg angesiedelt sind. Wir haben jetzt nicht jedes einzelne Unternehmen, also es gibt da ganz, ganz, ganz viele, die sich auch ganz, ganz, ganz viel weiter dann gründen, in sogenannte Subsubunternehmen. Und es ist Teil einer weiteren Recherche zu klären, inwieweit das, was sie machen, und die Arbeit, die sie anbieten, auch legal ist und dem entspricht, was deutsches Recht ist. Und es ist auch so, dass der Zoll und das ja nicht ohne Grund auch mitunter dann auch kontrolliert, inwieweit Sozialversicherungsbeiträge gezahlt wurden, inwieweit die gesetzliche Regelungen eingehalten wurden, das machen sie ja dann auch nicht ohne Grund. Also wir möchten keine Firma verdächtigen oder irgendwelche Unwahrheiten über Firmen verbreiten. Aber es besteht die Annahme, dass nicht jede Firma, die es in Deutschland gibt, legal das tut, was es tun soll, was sie tun sollen.

ES: Ihr konntet aber auch mit der Geschäftsführung von einem solchen Unternehmen sprechen. Auch das war anonym. Sieht der sich denn selber in der Verantwortung?

DR: Auf jeden Fall! Ja, das auf jeden Fall. Das war ja für uns auch spannend zu sehen, also auch das Gespräch gerade mit dieser Geschäftsführung eben auch, wie jetzt das Binnenverhältnis zwischen den Unternehmen, also den Subunternehmen und deren Inhabern und Amazon selber ist. Da wurde eben auch gesprochen von also massivem Druck, massiven Kontrolldruck, den Amazon eben auch auf die Firmen auf die Firmenleitungen ausübt. Ja also bis dahin, dass man also firmeninterne Daten sehen wollte, dass es ständig irgendwelche Meetings gab, dass man also extrem, dass man verlangt hat sehr extrem flexibel zu sein. Also heute mal eine lange Tour und morgen mal eine kurze, übermorgen gar keine Tour, so ungefähr. Die Geschäftsleitung sprach uns gegenüber eben davon, dass man also doch sehr stark unter Druck gesetzt werde, eben von Amazon, sich auf deren Bedürfnisse einzustellen, was dann aber eben zum Teil durchaus auch mit den eigenen, unternehmerischen Erfordernissen einfach kollidiert. Also jetzt mal salopp gesagt: ich habe 20 Fahrer. Und dann sagt Amazon heute mir aber: du kriegst aber nur zehn Toren von mir, die anderen 20 Fahrer sind ja dein Problem. Die musst du ja bezahlen. Doch dafür bezahle ich dir kein Geld. Das Geld ist natürlich auch ein extremer und entscheidender Punkt auch dabei. Weshalb dann natürlich auch die Firmen Druck auf ihre Fahrer ausüben. Also die müssen ihre Touren fertigmachen an dem Tag. Sonst gibt's eben für diese Touren von Amazon auch kein Geld.

ES: Wenn wir gerade schon über das Geld sprechen: Ich habe dann den Film gesehen und dachte dann, während ich das gesehen habe: selbstverständlich macht Amazon doch das, was für Sie am günstigsten ist. Natürlich wollen die Geld sparen. Das macht jedes Unternehmen. Müsste dann nicht eigentlich eine politische Lösung her? Und wie könnte die beispielsweise aussehen? Gibt es eine Möglichkeit, über Gesetze zu regeln, dass eben nicht so eine Kette der Verantwortungslosigkeit entstehen kann?

JML: Wir haben ja auch mit unserer Arbeitsministerin, der Heike Werner gesprochen. Und der ist ja natürlich das Problem auch bekannt, dass man das quasi an Subunternehmen auslagert, um so natürlich kostengünstiger zu agieren. Und dadurch, dass die Subunternehmen ja untereinander auch noch einmal konkurrieren: Wer kriegt die meisten Touren? Und wie viele Touren bekomme ich? Ist natürlich auch der Konkurrenzdruck untereinander besonders groß. Und dass man dem auch ja in gewisser Weise entgegenwirken kann, wenn man jetzt zum Beispiel einen Tariflohn zahlen würde oder diese Branche in eine Tarifbranche umwandeln würde, um diesen Druck dann auch zu nehmen. Oder auch wenn man jetzt gesetzliche Regelungen dahingehend schaffen könnte, dass man eben diese Arbeitszeiten kontrollieren kann, wie gut die eingehalten werden. Jetzt zum Beispiel mit Fahrtenschreibern, ähnlich wie das in Lkws ja schon der Fall ist, dass die nach vier Stunden müssen die eine Pause machen. Ansonsten gibt es halt, müssen die Strafe bezahlen, wenn sie das nicht tun. Und das ist in dieser Transportergröße, mit denen die Fahrer jetzt zum Beispiel unterwegs sind, ist das noch nicht der Fall. Da ist kein Fahrtenschreiber drin. Nichts, womit das kontrolliert wird. Hat jetzt wirklich Fahrer a nach vier Stunden eine Pause gemacht? Und dann, nach einer halben Stunde ist er wieder losgefahren. Und das sind natürlich Dinge, die kann man gesetzlich regeln. Aber das kann man. Das ist eine bundesweite Sache, diese Kurierbranche. das kann nicht jedes Bundesland für sich entscheiden, sondern das muss schon von der Bundesregierung für ganz Deutschland geregelt werden. Aber Möglichkeiten gibt es da natürlich,

ES: Wisst ihr, ob das geplant ist, das bundesweit zu regeln?

JML: Also es gibt eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe, die sich eben mit solchen Problemen beschäftigt. Auch dahingehend auf Amazon und die darüber berät, wie man diese Arbeitsbedingungen auch verbessern kann. Es ist wohl in den Beratungen, wurde uns mitgeteilt, einen zeitlichen Rahmen gibt es dafür jetzt noch nicht. Dadurch dass jetzt, so wurde uns jetzt auch begründet, die Koalitionsverhandlungen erst begonnen hatten, zu dem damaligen Zeitpunkt, weiß man jetzt nicht, wann das Thema wieder auf die Agenda gerufen wird. Also das kann sein, dass das relativ schnell kommt, weil das jetzt ein konkretes Ziel der neuen Bundesregierung ist, auch für diese Kurierbranche bessere Arbeitsbedingungen zu schaffen. Es kann aber auch sein, es liegt jetzt ein halbes, ganzes Jahr noch auf Halde, weil es jetzt einfach noch nicht wieder zur Sprache kommt. Aber einen zeitlichen Rahmen konnte uns da keiner nennen.

ES: Kauft ihr jetzt nach bei Amazon ein? Kauft ihr Weihnachtsgeschenke bei Amazon?

JML: Ich kaufe keine Weihnachtsgeschenke bei Amazon, Nein. Amazon hat den Vorteil, dass es bequem und einfach ist. Und das hat ja auch unsere Verbraucherin im Video gesagt, oder im Film, das es ja quasi relativ einfach ist. Man sucht was, was weiß ich, Murmelbahn, und zack, bekommt man als Erstes Amazon angezeigt. Und dann ist Amazon meistens noch zehn Euro günstiger, als es ein anderes Unternehmen ist. Und wo bestellt man dann, weil es schnell und einfach geht? Natürlich bei Amazon. Aber wenn man sich jetzt tatsächlich mal die Mühe macht, wenn man sagt: okay, ich möchte jetzt unbedingt, ich möchte jetzt nicht raus. Ich brauche diesen Stress nicht in der Stadt, dass ich in zehn verschiedene Läden renne. Und wenn man sich dann aber trotzdem zu Hause die Mühe macht und einfach mal durchforstet, findet man das Angebot auch irgendwo anders und nicht unbedingt bei Amazon. Und natürlich hat man da noch die Möglichkeit, auch beim Einzelhandel vor Ort zu kaufen und nicht nur online.

ES: Wäre das auch so euer Tipp für Verbraucher:innen immer vielleicht noch mal ein zweites und drittes Mal zu schauen, ob es das vielleicht auch noch woanders gibt? Oder gibt es da noch mehr Möglichkeiten für die Verbraucher:innen am Ende?

DR: Also, das auf jeden Fall. Also ich meine das ist ja auch gerade jetzt im Zusammenhang mit Corona auch sehr viel diskutiert worden. Natürlich die Läden, die örtlichen Händler haben natürlich auch große Schwierigkeiten gehabt. Dadurch, dass die eben lange Zeit geschlossen haben mussten. Die würden sich sicherlich auch über jeden Kunden freuen. Aber es geht es nicht darum, jetzt Werbung für die örtlichen Händler zu machen oder für eine bestimmte Branche. Es geht darum, dass man vielleicht als Verbraucher, als Kunde, auch ein bisschen mal schaut, so versucht zu schauen: Was ist das für eine Firma? Was kriege ich die Produkte her? Oder wo kommen die Produkte her, wie ist der Einkauf? Unter welchen Bedingungen wird da gearbeitet? Wichtig ist es natürlich auch, gerade bei Amazon, oder auch bei anderen Onlineunternehmen, ist es ja eben so, also gerade wenn man dann sozusagen aufgefordert wird, auch dann die Arbeit zu bewerten, dann sollte man sich eben schon darüber im Klaren sein. Wenn ich jetzt einen schlechten Tag habe, und ich habe schlechte Laune. Und dann kommt mir der Amazon-Fahrer entgegen. Und der guckt nicht so freundlich, wie ich das vielleicht gerade gerne hätte. Also ärgere ich mich. Und knalle ihm jetzt eine schlechte Bewertung rein. Das kann eben zur Folge haben für diesen Mann oder für diese Frau, dass sie dann ihren Job verlieren. Also dass man sich da vielleicht auch mal, gerade bei solchen Online-Bewertungen ist man ja auch um auch sehr leichtfertig unterwegs, dass man vielleicht noch mal nachdenkt, bevor man das Häkchen dann setzt.

JML: Es geht nicht darum, dass wir mit einem erhobenen Zeigefinger einen Film drehen wollten und jetzt sagen wollen: So lieber Verbraucher, jetzt denkst du bitte einmal darüber nach, was du jetzt alles machst. Und was du mit deinem Einkaufsverhalten anrichtest. Der Verbraucher ist ja immer nur ein Teil in dieser Kette. Natürlich ist er quasi derjenige, der Einkünfte kauft. Aber die Arbeitsbedingungen, die schafft nun mal Amazon. Und es ist einfach so, dass man vielleicht manchmal reflektieren sollte: Muss das jetzt wirklich sein? Brauche ich jetzt wirklich diese Batterien, bestellt bei Amazon? Oder kann ich jetzt auch nebenan mal schnell in den Supermarkt gehen? Dass man einfach mal, also würde ich mir zum Beispiel wünschen, dass man mehr über sein Einkaufsverhalten reflektiert und eben nicht immer schnell und einfach und bequem. Sondern vielleicht auch darüber nachdenkt, welches Glied in der Kette ist, dem es da nicht so gut geht.

ES: Dirk Reinhardt und Juliane Maier-Lorenz, ich danke euch!

DR: Sehr gerne!

JML: Sehr gern. Vielen Dank.

ES: Das war der Podcast "MDR Investigativ – Hinter der Recherche". Der Film von Juliane Maier-Lorenz und Dirk Reinhardt, "bestellt und (aus-)geliefert", der lief bei Exakt – die Story und Sie finden ihn in der ARD Mediathek und bei Youtube. Die nächste Folge dieses Podcasts erscheint am 30. Dezember. Und in der geht es um die humanitäre Krise im Grenzgebiet zwischen Polen und Belarus. Exakt-Reporter:innen haben mit Migranten und Helfer:innen gesprochen. Wenn Sie bis dahin Gesprächsbedarf zu dieser oder einer der vergangenen Folgen haben, dann schreiben Sie doch gerne an investigativ@mdr.de. So oder so: Bleiben Sie gesund!