Interview mit Medienkritikerin Samira El Ouassil "Die Öffentlich-Rechtlichen funktionieren in den sozialen Medien - aber anders"

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Steffen Grimberg: Wir sind zu Gast bei Samira El Ouassil. Sie ist Medienjournalistin, viel gelesene Kolumnistin beim Portal Übermedien. Und wir wollen gerne von ihr wissen: Was ist denn da dran, wenn viele junge Menschen heutzutage sagen: Ja Mensch, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, den nutze ich doch gar nicht. Ich habe doch gar keinen Fernseher mehr. Stimmt das?

Samira El Ouassil: Ja und nein. Es stimmt natürlich insofern, als dass sie das lineare, öffentlich-rechtliche Fernsehen nicht mehr nutzen. Klar, weil das Medium natürlich fehlt - der Fernseher. Ich glaube, was aber vielen gar nicht so bewusst ist, wie viel sie unbewusst natürlich von den öffentlich-rechtlichen Medien und deren Inhalten in irgendeiner Form profitieren. Also auf den sozialen Netzwerken werden selbstverständlich Inhalte, Ausschnitte, Schnipsel, ganze Sendungen aus politischen Talkshows aus dem Tatort aus Inhalten der öffentlich-rechtlichen Medien diskutiert, analysiert, betrachtet, rezipiert. Und wir lesen auch die Tagesthemen-Seite quasi sozusagen meine Generation lesen auch die Tagesthemen-Seite regelmäßig. Deswegen ja und nein - eigentlich schon. Man kriegt es einfach nur nicht so aktiv mit, weil es beständiger Teil des eigenen Nachrichtenflusses ist.

Steffen Grimberg: Sind die Öffentlich-Rechtlichen dann ein bisschen "blöd" in Anführungsstrichen gesagt, dass sie da sozusagen mit ihrem Fund, mit ihrer Marke nicht wuchern? Oder liegt das an der Natur der Sache: Auf diesen neuen Distributionskanälen, wie es so schön heißt, dass da eben YouTube meinetwegen im Vordergrund steht oder Instagram und wer dann tatsächlich der Absender der Inhalte ist gar nicht mehr so ins Gewicht fällt?

Samira El Ouassil: Ich glaube, das sind zwei Probleme: Das eine ist eine gewisse Selbstverständlichkeit, die man in Bezug auf die öffentlich-rechtlichen Medien hat, eben weil es kein Produkt ist, was man konsumiert. Also aktiv kauft, wie eben zum Beispiel eine Zeitung oder ein Netflix-Abo, dass man abschließen muss. Sondern es war schon immer Teil der eigenen Existenz und der Medienrezeption. Deswegen läuft das so nebenher. Die Nachrichten laufen einfach im Radio, das ist einfach Teil des Alltags. Da könnte man dann eben den Vorwurf machen, dass da nicht mehr quasi mit der Marke gearbeitet würde. Aber es würde andererseits auch nicht so wirklich gut zu den öffentlich-rechtlichen Medien passen. Eben weil sie ja nicht darum bemüht sind, ihr Produkt zu verkaufen. Anders als andere Medien müssen sie nicht darum ringen, wahrgenommen zu werden und als Marke sich zu etablieren. Das ist eben ihr Vor- aber auch ihr Nachteil. Der zweite Aspekt ist tatsächlich, dass - glaube ich - die Verbindung mit der Marke "öffentlich-rechtliche Medien" anders funktioniert auf sozialen Netzwerken oder in digitalen Angeboten als mit anderen Marken. Marke meint zum Beispiel eben Kanäle. Also man kann auf YouTube sagen: "Ich habe einen Bezug zu diesem Kanal, den habe ich abonniert, und ich gucke ich gerne." Weil da eine Person dahinter steht oder ein sehr bestimmter Name oder ein Branding. Bei den öffentlich-rechtlichen Medien würde man das ja nie sagen: "Ich hab den ARD-Kanal bei YouTube abonniert, den guck ich jeden Tag, da finde ich richtig gute Inhalte, toller Content." Würde natürlich keiner sagen, weil einfach das Dispositiv, die Grundlage der Medienrezeptions-Situation, eine andere ist.

Steffen Grimberg: Würde man denn dann sagen können: Ist dann doch eigentlich auch gar kein Problem. Denn es kommt ja tatsächlich darauf an, dass die Öffentlich-Rechtlichen mit ihren Inhalten die Menschen erreichen und versorgen. Und wenn sie junge Menschen auf diese Art und Weise erreichen, dann ist es ja vielleicht gar nicht so notwendig, dass die sofort merken, wer tatsächlich dahinter steckt.

Samira El Ouassil: Ich glaub die "juvenilen Inhalte" sozusagen, die stilprägend sind für die öffentlich-rechtlichen Medien - und damit meine ich besonders die Inhalte, zum Beispiel von ZDFneo, die Comedy-Formate: Die erreichen die jungen Menschen natürlich auch. Die Menschen sprechen ja auch über die Inhalte von der Jan-Böhmermann-Sendung oder der heute Show oder extra3 beispielsweise. Die anderen Inhalte haben naturgemäß dann ja aber auch andere Zielgruppen, erreichen andere Demographien - also Verrückt nach Meer oder Bares für Rares - das da jetzt die jungen Menschen nicht sagen: "Das muss ich unbedingt gucken, sonst es geht mir etwas ab." Das liegt natürlich in der Natur der Sache. Es liegt aber auch an der Heterogenität der öffentlich-rechtlichen Medien. Die haben ja wirklich ein breites Spektrum - von Politik, Unterhaltung, Zerstreuung, Schlager, Trash sogar, wenn man möchte. Hin eben zu Hardfacts, Nachrichten, die trockenen Sachen. Und dass die Demographien an sich unterschiedliche Inhalte bedienen und darauf abzielen, das ist klar bei etwas, das so eklektisch ist wie die öffentlich-rechtlichen Medien,

Steffen Grimberg: Beherrschen die öffentlich-rechtlichen Medien denn die neuen Kanäle schon aus Ihrer Sicht genügend? Oder ist da Luft nach oben beziehungsweise gibt es da vielleicht auch Missverständnisse, das eben dann doch noch viel zu viel so aussieht wie im klassischen Fernsehen und deswegen an den möglichen Zielgruppen der neuen Medienkanäle vorbei geschossen ist?

Samira El Ouassil: Ein Beweis dagegen ist tatsächlich der Umgang der Tagesschau mit TikTok. Die haben verstanden, wie es funktioniert, und die setzen das auch richtig gut um. Das ist aber eines der wenigen positiven Beispiele. Leider ist es so, dass funk wahnsinnig viele tolle Inhalte macht, die auch wirklich kompatibel sind mit digitalen Distributionsmöglichkeiten, die dann aber - oder manche Formate dann eingestellt werden. Und man versteht einfach nicht, warum! Weil sie auf einem sehr guten Weg waren und man gesehen hat, dass sie verstanden haben, wie die netzwerkdynamischen Prozesse sind. Da wünschte ich mir ein bisschen mehr Durchhaltevermögen, sozusagen, mehr Selbstbewusstsein, aber auch mehr Experimentierfreude. Weil sie haben den Raum, sie haben die ökonomischen Möglichkeiten. Sie können es sich ruhig trauen, da ein bisschen aus den alten Strukturen irgendwie hervorzubrechen und ein paar neue Sachen proaktiv zu machen und nicht nur zu versuchen, das Fernsehen zu imitieren und es einfach ins Internet rüber zu tragen.

Steffen Grimberg: Wo sehen Sie den denn öffentlich-rechtlichen Rundfunk in - ich sag mal - fünf Jahren? Oder was sollte er eher tun? Und vielleicht auch, was sollte er eher lassen?

Samira El Ouassil: Darüber muss ich nachdenken, das ist ne echt gute Frage. Ich war jetzt versucht zu antworten, dass sie natürlich mehr auf Digitalisierung setzen müssen und mehr in die sozialen Netzwerke rein beziehungsweise mehr auf die Videoplattformen. Andererseits ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk ja auch für ältere Herrschaften da, die nach wie vor einen Fernseher daheim haben und nach wie vor auch ganz normal Radio über ein Radio rezipieren und konsumieren. Deswegen würde ich das fast revidieren und sagen: Gar nicht so vorschnell. Aber sich auf das besinnen, was die öffentlich-rechtlichen Medien ausmachen: Nämlich ein Qualitätsangebot anbieten zu können, das ökonomisch unabhängig ist. Das ist, glaube ich, die große Stärke. Und das haben wir auch während der Corona-Berichterstattung gesehen, dass das Vertrauen wahnsinnig gestiegen ist in die Medien und die Nachrichtenberichterstattung der öffentlich-rechtlichen Medien. Und ich glaube, bevor ich eben zu vorschnell sage "Mehr Digitalisierung, mehr Innovation, mehr Jugend, mehr juvenil rein !" - Sich besinnen auf das, was sie gut können, nämlich etwas schaffen, das unabhängig ist.

Steffen Grimberg: Wenn Sie Intendantin wären: Was würden Sie jetzt Ihrem Haus raten, was es tun sollte und vielleicht auch, was es auf jeden Fall lassen sollte mit Blick auf die neuen Medien, auf die neuen Kanäle?

Samira El Ouassil: Ich würde diese Frage ein bisschen umlenken, weg von den neuen Kanälen oder den digitalen Kanäle und generell mehr in Richtung mehr Inklusion, was die redaktionellen Strukturen und die Abbildungsstrukturen innerhalb der öffentlich-rechtlichen Medien angeht. Ich glaube die Redaktionen in sich, und das meint eben alle Redaktion, also nicht nur die Nachrichtenredaktion, sondern zum Beispiel auch Redaktionen, die die fiktionalen Formate abnehmen und verwalten, sind in sich noch ein bisschen homogen. Und ich meine mit homogen nicht nur Diversität der Herkünfte, sondern eben auch ökonomische Diversität. Und wenn Menschen aus einkommensschwachen Verhältnissen zum Beispiel eben nicht in diesen Redaktion mit drin sitzen und irgendwie auch Teil der Gestaltung der Inhalte sind, oder eben Menschen mit einem anderen Hintergrund, dann wirkt sich das auch auf die Inhalte und die Abbildung der Wirklichkeit aus. So wie wir sie dann jetzt in den öffentlich-rechtlichen Medien sehen. Und ich glaube, das müssen wir hinkriegen, irgendwie mehr Zugang, also es weniger hermetisch zu machen. Und das ist gar nicht ein Problem der digitalen Medien oder eben der technischen Innovationen, sondern mehr der Praktikabilität und der inneren Strukturen.

Steffen Grimberg: Dennoch hat man das Gefühl, dass viele im öffentlich-rechtlichen Rundfunk - gerade auf der Seite der, sage ich mal, einflussreichen Macherinnen und Macher, also der Hierarchen, die was zu sagen haben - mit den neuen Möglichkeiten eher noch fremdeln. Haben Sie da eine Erklärung für?

Samira El Ouassil: Da ist es eher ein grundsätzliches Problem. Das haben ja sehr viele Praktiker, die ihren Erfolg, auch Privilegien und ihre Karriere darauf aufbauen konnten, dass sie die Sachen so gemacht haben, wie sie sie schon immer gemacht haben. "Never touch a running system". Dementsprechend kann ich da eine gewisse Zaghaftigkeit oder auch ein Schutzbedürfnis von dem, was man sich aufgebaut hat, total nachvollziehen. Aber gleichzeitig bedeutet das über kurz oder lang natürlich dann auch Einbuße der Qualität, wenn man sich da selber nicht öffnet. Das heißt, um das zu erklären: Es ist ein bisschen innovationsscheu, weil es ja vorher auch sehr gut funktioniert hat ohne.

Steffen Grimberg: Ganz generell: Vermittelt sich das öffentlich-rechtliche System denn sein Nutzerinnen und Nutzern genügend? Dass man also versteht, warum es vielleicht so funktioniert. Sie haben ja jetzt einige Phänomene oder Zusammenhänge jetzt hier umrissen. Und viele Menschen, denen man mal ein bisschen genauer erklärt, warum bestimmte Sachen so sind, was zum Beispiel journalistische Standards sind, wie sie eingehalten werden und so weiter, sind durchaus dankbar dafür. Finden das offensichtlich auch spannend und nehmen dann da auch etwas mit. Wäre das etwas, was vielleicht verstärkt werden müsste, um eben einfach sich der Gesellschaft, für die man ja da ist und von der man dafür ja auch bezahlt wird, besser zu erklären?

Samira El Ouassil: Ja, weil ich glaube, das ist eine grundsätzliche Dynamik im Nachrichtenjournalismus allgemein, also nicht nur in den öffentlich-rechtlichen Medien. Sondern es wurde jetzt gesagt vom Philosophen Thomas Nagel, dass Transparenz die neue Objektivität ist. Und ich glaube, das ist der Weg jetzt für viele Medienanstalten, gerade in Kontrast zu zum Beispiel geschlossenen Telegram-Gruppen oder Fake News auf Facebook oder Verschwörungstheorie-Videos, dass man jetzt umso mehr Transparenz schafft in den etablierten Medienanstalten wie eben den öffentlich-rechtlichen Medien, um zu zeigen, wie man zu Informationen gelangt ist, warum man Selektionsprozesse abgeschlossen hat, welche Nachrichten gezeigt und welche nicht, welche Serien produziert werden und welche nicht. Was mit dem Geld gemacht wird - auch ein sehr wichtiger Faktor, um den Leuten legitim erklären zu können: Dieser Beitrag hat absolut Sinn ergeben, dass du den jetzt so zahlst, wie du ihn zahlst. Er kommt nämlich hier an in dieser Stelle und an dieser Stelle rein. Und die Transparenz schafft dann auch gleichzeitig Vertrauen, aber eben auch Verständnis. Und das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Faktor. Es ist noch ein bisschen zu sehr Blackbox und zu hermetisch alles.

Steffen Grimberg: Würde das vielleicht auch das Problem lösen - viele kommen auch mit dem Vorschlag um die Ecke, das öffentlich-rechtliche Rundfunk sich ja auch in ein Abo-Modell umwandeln könnte à la Netflix, à la Sky. Wo man genau wählen kann, was man gerne hätte. Und dafür bezahlt man dann eben ein entsprechenden Obolus. Befürworter sagen, da wäre dann aber immerhin gewährleistet, dass man für nichts zur Kasse gebeten wird, was man selber gar nicht nutzt oder gar nicht möchte.

Samira El Ouassil: Man muss dazu wissen, dass der Beitrag ja nach dem Solidarprinzip funktioniert. Das ist ähnlich wie bei der Krankenkasse aufgestellt: Jeder zahlt ein bisschen was, damit in der Summe der Teile dann etwas viel Größeres für alle rauskommt. Ich glaube mit dem Bewusstsein, dass man quasi für die Gesundheit der eigenen Demokratie und für die Liberalität einer Demokratie, einer gesunden Presselandschaft auch, ein bisschen was zahlt, von dem alle profitieren können, zahlt man vielleicht auch ein bisschen - soll ich sagen - selbstbewusster und weniger zähneknirschend. Bei einem Abo-Prinzip ist das einfach praktikabel nicht gegeben. Es wird dann zwangsläufig entweder teurer oder ist es, glaube ich, auch schwer umsetzbar, um ehrlich zu sein.

Steffen Grimberg: Was ist denn Ihre Einschätzung, Frau El Ouassil: Sind denn junge Menschen trotzdem vielleicht für das Öffentlich-Rechtliche verloren, weil sie zwar die Inhalte mitbekommen, aber leider eben nicht mehr mitbekommen, dass es sich um ein öffentlich-rechtliches Angebot handelt. So dass dann irgendwann die Connection endgültig verschwindet. Und dann wird es - stelle ich mir jedenfalls voll - auch sehr schwer zu sagen: "Hallo, das sind wir, uns gibt es noch. Und deswegen bitte macht mal das Portemonnaie auf und bezahlt uns."

Samira El Ouassil: Die Frage ist interessant formuliert, weil sie insinuiert, dass junge Menschen dann plötzlich einfach nicht mehr da sind. Und die Öffentlich-Rechtlichen auf der anderen Seite - also wenn sie verloren sind, was bedeutet das genau? Weil auch - wenn sie unbewusst diese Inhalte konsumieren und vielleicht jetzt nicht zu 100 Prozent die Verbindung herstellen: Das ist ARD, das ist Deutschlandradio, das ist das ZDF - nehmen sie ja wahr, dass sie es konsumiert haben. Das heißt, verloren sind sie ja für die Informationen nicht, verloren sind sie ja nicht für die Inhalte. Ein Neo Magazin Royale wurde früher ja eben auch massiv rezipiert. Und da haben die jungen Menschen schon verstanden, das gehört irgendwie zum ZDF in irgendeiner Form. Dementsprechend glaube ich, das Wort "verloren" passt gar nicht so. Wenn wir jetzt Marktumfragen machen würden und sagen: "Was rezipiert ihr gerne?" sagen sie dann vielleicht nicht sofort ARD und ZDF. Aber es ist auch nicht so wirklich wichtig für ARD und ZDF, aktiv wahrgenommen zu werden als Marke für junge Menschen. Darum geht es nicht. Wichtig ist sie ja erstmal zu informieren und sie zu bestücken mit allen Informationen, die sie zur Ausführung ihrer Bürgerpflichten brauchen, als Demokraten brauchen, für ihre Herzensbildung brauchen. Und wenn sie das in irgendeiner Form erreicht, dann ist das Ziel der Öffentlich-Rechtlichen ja eigentlich schon zum großen Teil erreicht: Nämlich die Grundversorgung mit dem Informationsauftrag. Deswegen: Ich finde die Angst gar nicht so begründet, wenn man sagt, "Die jungen Menschen gehen uns verloren, sie sind jetzt abhanden gekommen. Sie wissen gar nicht mehr, was ARD und ZDF ist." Das ist, glaube ich, gar nicht so begründet. Da kann ich jetzt alle Intendanten beruhigen: Wir nehmen euch wahr, wir wissen, dass es euch gibt!

Steffen Grimberg: Für alle Intendantinnen und Intendanten sage ich dann herzlichen Dank, Samira El Ouassil.

Samira El Ouassil: Dankeschön.

* Das Interview wurde am 13. Oktober 2020 in München aufgezeichnet.